财讯：访谈︱杨勇：从武帝晚年到霍光时代都未完成“守文”转向

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《论轮台诏》是田余庆1984年在《历史研究》上发表的复印件，该文引起的汉武帝晚年政策转换问题是目前学术界讨论的热点。 辛德勇教授在《清华大学学报》上写了长文后，李浩““司马光重构汉武帝晚年的政治取向”与“辛德勇先生讨论”(载《中南大学学报》年第6期)，刘大木“汉武帝形象的三个制造者」()相继出现。 最近《清华大学学报》刊登了南京大学历史系成祖明《内部秩序与外部战术:论<； 轮台诏>； 与汉帝国政策的转变——用这篇文章纪念田余庆”，郑州大学历史学院杨勇先生的《再论汉武帝晚年的政治取向——政治史与思想史的共同考察》，两篇文案篇幅均达2万余字。 关于汉武帝晚年政策转换问题的讨论可以说到目前为止达到了小高潮。 综合这些争论来看，往往各有一方。 刘大木文赞同辛说，李浩、胡文辉、成祖明文赞同田说。 与上述诸文的鲜明角度相比，杨勇的论文赞同辛说，但关于田说也没有完全否定。 在其文案中，杨勇特别考察了《轮台诏》的发行和武帝去世后的历史，特别是盐铁会议和霍光主政时代。 汉武帝晚年的政治态势怎么样？ 有“守文”的转换吗？ 武帝之后，“守文”的政治转变是如何实现的？ 最近，澎湃情报( thepaper )就这个相关问题采访了郑州大学历史学院青年教师杨勇。 郑州大学历史学院讲师杨勇澎情报:“废黜百家，独尊儒教”被儒学视为封建正统统治思想的象征之一。 但在你看来，汉武帝不是儒教皇帝。 儒学在武帝朝的地位实际上是什么样的？ 杨勇:我们对武帝的政治思想经常有误解。 我认为武帝是崇尚儒教的皇帝。 所谓“让百家退位，独尊儒教”。 但实际上并没有那么简单 武帝在位初期有儒教的意思，做点工作的是班固所谓的“孝武初立，卓然退位百家，表章“六经”。 但是，这很快就变成了纸空文。 儒家信奉“修文德以来”的和平路线，“不与民争利”的富民论提到用礼乐代替残酷的法律教书的观念。 武帝对外发动民族战争，内部实行兴利政策和酷吏政治，这些政策与儒家思想完全相反。 公孙弘、儿宽等儒教者也在武帝朝成为公卿，正如金春峰指出的那样，武帝纷纷制定政策“改变了经济和政治的迅速发展，也改变了思想的迅速发展轨道”，儒学在武帝时代被“黑暗、黑暗、没有历史权限的角落”。 武帝朝出官的儒教只能在公孙弘的“学习语法官事，镶边是儒教”这样的扭曲中生存。 这种情况在武帝一朝结束前未见任何变化 澎湃情报:在你的论述中，“守文”的政治转变意味着应该符合儒教的政治理念吗？ 杨勇:是的 《守文》的考试发行是我论文的要点之一。 田先生《轮台诏》一文的重要观点之一是，在《资治通鉴》的基础上武帝卫青“太子敦重安静，必安天下，避免联忧。 守文之主，安有贤于太子者和平”一词，武帝认为“过去汉武帝把对《守文》的任务托付给了太子，现在必须自己实现”、“以内多欲施仁于外”的“守文”的转变。 但是翻看《史》、《汉》等书，没有卫太子的《守文》的说法，也没有武帝晚年迁到《守文》的说法。 汉武帝晚年是否通过《轮台诏》转向了《守文》，《轮台诏》和《守文》是否有关，是关系到汉代政治思想史的重大问题，需要进一步审查。 我首先是从儒学史的角度讨论这个问题。 众所周知，“文”是儒家的概念，孔门四科有“文学”，汉代人与“文学儒家”并用，两者的意思大致相等，“汉书儒林传”的话“古儒家，博学与“六艺”的文”相近。 因为这个“守文”是要遵守儒家的文教、文德的意思。 《汉书董仲舒传》载武帝举贤良，其制诏有“夫500年间，保护文君，涂尔士，先王之法，领翼之世者甚多”的说法。 在武帝看来，“守文”的你以先王为法，是先秦儒家的“祖述尮舜”、“法先王之道”、“节威反文”的意思。 如果汉武帝从“尚武”向“守文”转移，那么武帝的政治指导思想应该有儒家政治的转变。 但事实并非如此。 澎湃情报:田余庆认为《论轮台诏》中汉武帝通过了《轮台诏》《改弦易辙》，实现了统治政策的转变。 辛德勇教授认为《轮台诏》没有转换，只是西域、匈奴问题上的局部收缩。 在这些方面，你赞同辛教授的意见。 杨勇:是的 我的研究基于武帝朝主要统治政策的副本和线索的概括 《盐铁论刺复》篇文学指出武帝的政治首先包括三个前后的范畴:首先是对外拓边，即所谓的“奋打之士”兴； 之后，军费开支庞大，引起财政危机，积极开拓盐铁国营，输了平平化等兴利事业，开始了“兴利之臣”。 这两项活动严重扰乱了社会秩序，民生困难的犯罪大幅增加，因此，酷吏上台，以严惩严厉的法律打破处罚，进入了所谓的“憯急之臣”。 这个过程正如徐复观总结的那样，“由于麟武的关系，战时经济政策逐渐实施。 为了实施战时经济政策，无法避免残酷的刑法，三者互有缘分。 “武帝以这三者为中心构建了其统治政策 因为关于武帝政策的转变，应该从这三个立场分别具体考察。 但是，从《轮台诏》和武帝整体晚年的政治态势来看，看不到兴利政策和对酷吏政治的调整。 唯一具体来说只是外事上的收缩，是否真的打算完全停止匈奴攻击，似乎值得商量。 总之，缺乏经济、司法等重大内政调整，认为《轮台诏》实行政策转换是不合适的。 其实，到了武帝末期，长期以来，在兴收集、严惩峻法、外事四夷的格局下，国家到达崩溃的边缘，应该看到这是司马光所说的“死秦之迹”。 在这样的危局下，进行政策调整的必要性不言而喻。 但是，这种必要性的紧迫之处在于统治者是否有意识地进行了调整，或者有多大意识地进行了调整，这是另一回事。 历史的主体和客体并不完全一致 赞同田先生和几个田先生说的学者，他们把这两者很大程度上混淆了，详细论述了转换的必要性，取代了汉武帝转换到了什么程度的论析。 《轮台诏》中说:“想发动远田轮台、亭隧道，不是扰乱天下，也是优民。”他说:“现在是禁止残酷的暴力，停止不法行为，制止力本农。”武帝已经对各项政策极度的劳民财采取了一定的措施。 这种姿态后来对霍光的政治也产生了重要影响。 说到这个，山田可以说是独特的慧眼。 但是，终武帝的世界是不可否认的事实，在经济司法行业如何能改革折磨民众的根本政策。 《资治通鉴》职业征集与四年武帝《联即位以来，做了疯狂的事，为天下难过，不要悔改。 现在开始伤害民众，浪费天下，指出这一点”，以及武帝对司马光“晚改”的评价，似乎不合历史事实而被夸大了。 澎湃情报:辛教授的研究中，中考识别田先生使用的材料可以多取“资治通鉴”，不可靠。 但是，也有这个意见不同的学者，你觉得怎么样？ 杨勇:辛教授对田文引用的《资治通鉴》史料的分解，在深入的文献学基础追踪中进行了相当深入的探讨，成为定论。 胡文辉、成祖明等学者认为，即使田文引用的“资治通鉴”材料是假的，也改变不了汉武帝进行政策转换的事实，通过《史记》、《汉书》等史料也可以维持这一说法(他们的论据主要是《汉书西域传》《末年轮台》) 我的想法正好相反 除了《资治通鉴》中引用的资料，我认为仅根据《史记》、《汉书》、《盐铁论》等史料，关于上述三个类别和《守文》的定义，《轮台诏》没有进行政策转换。 澎湃情报:与《轮台诏》相比，盐铁会议在武帝政治的转变中具有象征意义。 另外，盐铁会议和整个霍光时代的考察占了论文的大半，这是以往的研究者很少关注的事情。 杨勇:我也观察了这个。 田余庆、李浩、胡文辉、成祖明的同事观点都放在汉武帝朝。 首先，着眼于从考察的历史事件发生前的历史时间段探讨问题，《轮台诏》以后的历史，特别是汉武帝去世后的历史趋势只是一小部分(胡文辉先生)。 我觉得这样的观点有限，结果看不到重大的历史事实，对评价产生了很大的影响。 我们对历史事情的考察，应该从当时以及前后的历史时间段全面着眼 因此，我详细阐述了《轮台诏》的发行和武帝去世后，特别是霍光主政时代的相关史。 盐铁会议澎湃情报:那么，武帝以后的政治态势怎么样呢？ 杨勇:《轮台诏》发行和武帝去世后，特别是霍光主政时代的相关史，可以分为三点来讲。 第一，从汉武帝去世前的人事安排来看，武帝对其主要统治政策还具有持续的意义。 拜桑弘羊先生为御史老师。 这是重点。 御史大夫是“宰相之副，九卿之右”，外朝地位仅次于丞相。 而且这时首相田千秋正好是个什么都不做的人。 更值得观察的是，以御史先生为丞相，汉代没有文凭的制度。 这样一来霍光还带领着内朝，桑弘羊其实是当时外朝的最高领导人(盐铁会议上他一个人舌战儒教，田反而说“轴里，含囊而言，躲藏而去”是证据，有取代田地的势头。 桑弘羊这个人权力欲望非常强烈，关于政治思想，积极反对儒教。 关于具体主张，他积极支持匈奴的攻击、维持兴利政策、严惩法的治疗。 武帝去世前上调这样的体制外朝，不是一时的过失和其他深刻的意义，而是有确定政治目的的安排，除了希望继续维持各政治方略以外，要找到更好的说明并不容易。 第二，汉昭帝始元六年(前81年)召开的盐铁会议，来自基层的儒教贤良、文学六十余人和桑弘羊及其所属者就武帝的政治得失展开了激烈的讨论。 会议重点讨论对外征伐、兴利、酷吏专断三个问题的利弊，桑弘羊主继续不废，贤良、文学着力废。 《轮台诏》空普遍强调抚民，而盐铁会议已经全面考虑了支配政策的得失，两者的深度、广度不在同日。 因此，这次会议对武帝的政治转变可以说有象征意义。 如果桑弘羊像《轮台诏》承认大幅调整了政治方向，双方为什么要这样激烈地讨论这些政策的废弃和方向呢？ 田先生还观察到盐铁会议是“扩大包括盐铁问题在内的所有国家问题的大争论”，但过于强调“轮台诏”的作用，无视了对武帝政治混乱的功劳。 李浩、胡文辉、成祖明等对这次会议也没有足够的关注。 此外，会上贤良、文学基于儒家思想，提出了“丈夫是君士法三王、相者法周公、术者法孔子、这万世不易之道也”的根本主张，多次呼吁恢复“文德”之治，呼吁“地利不如人和，武力不如”。 可以说再次开启了政治指导思想向“守文”的转变 从这些方面来说，盐铁会议的“守文”的意思也不能和“轮台诏”相比。 第三，取决于武帝朝政治的三大范畴和“守文”的定义。 详细整理了霍光主政时代，发现不仅是武帝的晚年，霍光主政时代也继承了武帝的旧政，没有根本的变化。 以盐铁国营、平均输平为中心的兴利事业经过盐铁会议也没有废除，证明了霍光没有根本改变经济政策。 匈奴，在西域问题上继承《轮台诏》的精神收缩，以防御为主，但逐渐回到了主战政策。 本始二年(公元前72年)汉遣五将军率十六万多骑手与乌孙合作担任大打匈奴一职，按照乌孙的要求出兵，但如果关系到武帝以来的汉匈关系的发展，这次出兵是汉匈关系迅速发展、主战一派思想恢复的必然结果 司法方面在昭帝初年也确实进行了一些调整，燕王旦叛乱后的霍光具有“严惩”的精神，司法的“苛暴”状况没有改变。 直到宣帝初路温舒上书，依然高呼“秦有十失，其存续，也有治理监狱官员”。 这些都是霍光继承武帝旧政的表现 当然我们也不能完全否定《轮台诏》的功绩。 霍光有“轮台诏”的抚民精神，重视社会经济调整，衬衫农措施多，民安居，社会稳定，在此期间，“国家少，民充实”。 但是，总的来说，霍光时代基本上是被武帝的政治阴影笼罩的时代。 对武帝旧政的大规模改革和根本统治思想的转变在宣帝亲政之后相继展开，直到元帝达到了高潮。 澎湃情报:武帝之后，“守文”的政治转换为什么落后？ 杨勇:谈谈霍光对“守文”的态度。 盐铁会议标志着儒家思想从民间复兴走向政治舞台，贤良文学提出了政治从“尚武”转变为“守文”的问题。 但是霍光本人不承认儒学。 就像霍山说的“儒教多龙人的孩子，远客饥寒交迫，喜言狂语，不要避讳，大将军(霍光)经常报仇”。 儒教在霍光时代作为政治团体基本被排斥，后来用世萧望之、魏相等名儒就不用于霍光，盐铁会议的贤良、文学在这个时期政治上也没有发挥。 这种状况也决定了霍光时代不能达成这个转变。 因此，霍光去世后，参加盐铁会议的儒教魏相成为首相，策划惩罚霍氏是因为儒教夹着个人恩怨和政治需要对霍光政治的总反击。 因此，儒教相继参政，汉代政治向“守文”的转变没有实质性障碍，元、成期成功。 高平侯魏类似于澎湃的情报:你如何看待这个学术争论？ 杨勇:学术争论是学术研究过程中的正常现象，大家陈述自己的意见取长补短，道理只会越来越清楚。 另一方面，田先生的《轮台诏》一文的价值无法抹杀，提出了汉武帝政策转换的重大历史课题，看到了《轮台诏》在这个过程中的作用。 《轮台诏》不可否认确实拉开了武帝政策转换的大幕，但如果注意这种霍光时代诸抚民的行动，就更清楚了。 也可以说此后相当长一段时间内开始了各种各样的调整 但另一方面，其评价也不能太高。 由于武帝当时的各种限制，这项诏书只是开启了有限的转变，与许多重要而根本的政策转变“轮台诏”无关。 因为这还没有达到转换的高潮，还没有完成。 这并不奇怪。 历史的迅速发展往往不是一蹴而就，而是充满了曲折、重复、停止、后退的漫长过程。 正如金穆先生所说，“历史变化并没有逐渐加剧”。 简单的不是或非解答，而是要根据具体的、历史的考察进行综合评价。 这是我研究这个问题所得的基本结论。 也谈相关文献学、史料学的问题。 对于汉武帝晚年政策转变的问题，“盐铁论”的价值应受到重视。 这本书在汉宣帝时代的著作中完善并详细记录了盐铁会议这一大百科全格式争论的实际情况，是了解汉武帝晚年、汉昭帝初年政治的最重要史料。 那个史料的价值比《汉书》还高。 因为《汉书》毕竟是东汉人的作品，隔了另一个时代。 但是，在这场争论中，不能说正好大家最无视这本书是遗憾的。 我的博士论文研究《盐铁论》，这本书我研究了几年反复。 汉武帝晚年政策转换问题有几点体会。 可能和那个有关。 我希望从事历史研究的学者们能更加重视《盐铁论》这样的副本。 《盐铁论》明治刻本书影(本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载《澎湃信息》APP )