财讯：访谈︱杨际平：传世文献和出土文献是两条腿走路的关系

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杨国际平，男，1938年9月出生，福建平潭人 1956年至1961年就读于北京大学历史系。 先后在湖南哲学社会科学研究所、湖南零陵三中、零陵一中从事。 1978年考入厦门大学历史系，获得硕士学位，1981年毕业去学校留学。 现为厦门大学历史系教授、博士生导师。 主要从事秦汉隋唐两宋时期的社会经济史研究、敦煌学研究。 曾任中国经济史学会理事、中国魏晋南北朝史学会理事、中国敦煌吐鲁番学会理事。 出版专集三卷本《杨国际平中国社会经济史论集》(以下简称《史论集》)、《均田制新探》、《南北朝隋唐均田制新探》(前者增订本)、《中国财政通史》(秦汉卷)，主持编辑著《中国卷》。 在《历史研究》、《中国史研究》、《中国经济史研究》、《中国社会经济史研究》等刊物上发表学术论文100多篇 2008年，杨国际平在水立方留下了阴影。 毛蕾:杨先生，你好。 首先，最近出版了三卷书的《杨国际平中国社会经济史论集》，分为《先秦秦汉魏晋南北卷》、《唐宋卷》、《出土文件研究卷》，收录了你各时期共计113篇论文，基本涵盖了你所有的研究成果。 杨国平:厦大史系鲁西奇教授担任系主任期间，在学校哲学社会科学繁荣计划项目的资助下，将该论文集纳入“群集国家社会”书系的出版计划，将我分散的论文汇总出版，是我个人30多年的学术研究总结，有 毛蕾:杨先生，你是我们尊敬的学术界前辈，在中国古代社会经济史行业取得了突出的成就，从这本书的各卷标题可以看出，你的研究行业从秦汉魏晋、隋唐五代到两宋都很广泛。 你能简单说一下你是怎么走上从事历史研究的道路的吗，是怎么找到自己的研究方向的吗？ 杨国际平:我的高中在福建师院附中(现在是福建师大附中)。 当时不分文科理科，我的有趣之处很广，各科成绩也比较平衡。 虽然对历史课没有特别有趣，但是有历史课的课外活动，写习作《李密和瓦岗军》。 都在用第二手第三手资料，毕竟是大胆的尝试，在冥冥中不知道与隋唐史的缘分。 1956年，我考上了北京大学的历史系 北大从以前有各种学派的“兼容性和包”以前就流传下来了，学生和老师持不同意见是正常的，老师也鼓励学生独立思考。 回想我这几十年的学术经验。 像北大这样开放严格鼓励百家争鸣的学术精神对我影响最大。 大学毕业后，我在湖南哲学社会科学研究所哲学研究室工作了两年，之后在零陵中学当了15年中学教师。 业余时间，我写了一些关于中国古代史有点问题的论文。 在“文革”期间完成的一些学术文案是“合力杀死本职耕织，使粟米的许多人复活”，刊登在《历史研究》1977年第1期。 一篇是《私田制即封建制说质疑》，出版于《福建师大学报》1978年第一期。 另一个是“关于中国古代史分期几个问题的探讨”，对奴隶制和封建制的经济基础、从奴隶制向封建制转变的道路等问题提出了与郭沫若不同的看法，认为井田制不等于奴隶制，私田制不等于封建制，诸 在中外历史上，完全不存在地主阶级对奴隶主阶级发动暴力革命夺取权力的事例。 当时原稿完成后寄给北大周一良先生征求过意见。 周一良把它推荐给了“历史研究”，但最终没有。 之后，考上厦门研究生后发表在《厦门大学学报》1980年第4期上。 1978年恢复硕士研究生，我幸运地考上了厦大史系中国古代史的研究生，从韩国磐先生那里师事。 我可以实现回到福建原籍的愿望，同时从事历史研究，可以说是一举两得。 当时招收的研究生很少，大家都很珍惜这个机会。 社会经济史是厦史系的强项，在这样的气氛中，厦史系的前几次中国古代史专业研究生，论文选题不约而同，是同样的社会经济史，我当然也不例外。 偶然的机会在图书馆看了《敦煌资料》的第一集，深深地被它所吸引，直观地告诉了我。 这是研究南北朝隋唐经济史、研究南北朝隋唐均田制实施情况的绝佳资料，从此，我一口气扎进去，利用敦煌吐鲁番文书研究汉唐经济史成为我的第一研究方向之一。 韩国磐先生也同意这一点，我的硕士论文决定“关于均田制的几个问题”。 之后，扩展到汉唐土地制度，扩展到活化制度、户籍管理制度、财政管理制度、农业、阶级关系(奴隶问题、雇佣关系等)、社会生活(家族关系、婚姻制度、社邑活动等)等，研究的时限以魏晋南北唐为中心，有时。 利用的出土文件也从敦煌吐鲁番出土文件扩展到秦汉三国简派遣。 总结起来，结合出土文件研究均田制的实施情况一直是我的第一个研究课题，正在扩大到汉唐经济史研究。 研究范围比较集中，彼此有一定的联系 年和首师大李华瑞教授(左)用吐鲁番拍照。 毛蕾:你从事中学教学的15年间，研究环境和研究条件应该非常有限，但你完成的这些学术论文质量很高，而且你不迷信权威，多次从自己的学术角度显示出研究的优势。 如上所述，你在研究做法和路径上，重点是利用敦煌吐鲁番出土文件、秦简、汉魏简派遣等出土资料，结合传世文献进行实证，我们在最新出版的《史论集》中也特别列举了《出土文件研究卷》 请具体说说在这个领域的研究心得 出土文献对史学研究有重要作用吗？ 利用出土文献和传世文献时应该如何平衡？ 杨国平:我认为对社会经济史的研究来说，传世文献和出土文献是双脚行走的关系。 出土文献和传世文献有很强的互补性，可以互利共赢。 例如，传世文献中关于政治史的资料相对较多，出土文件中相反关于政治史的资料相对较少，关于社会史、经济史的资料较多，同时具体。 传世文献多为州郡以上阶层和社会上层资料，反映家乡基层和社会下层的资料少，出土文件相反，基本上是反映家乡基层和社会下层的资料。 另外，传世文献(特别是正史)中关于法令制度的记载很多，关于这些制度的实施状况的资料很少。 出土文件又正好相反 这些方面的传世文献和出土文献正好形成了互补性的关系。 出土文件还有另一个重要的优点。 那是原始的实证资料。 与传世文献不同，出土文献除墓志和碑文外，是无意留下的，如敦煌吐鲁番资料、里耶秦简、跑马楼三国吴简，是当时废弃的官、私人文件，这样的出土文献记录了当时社会经济生活的原始状态，资料的可靠性 但是出土文件往往是不完备的，背景不明，如果不熟悉传世文献(特别是其中的法令制度)，就不容易宏观把握，可以正确适用，逐一发挥史料价值。 因此，也不能孤立地研究出土文件 必须结合传世文献，资料齐全，完美无缺。 让我举个例子 以前秦汉时代、魏晋时代，关于奴隶是否登记户口有争议。 有些学者认为，根据《唐律疏议》、《奴隶女、律比畜牧》，奴隶是主人的财产，被视为家畜，不会记载在户口本上。 但是，里耶秦简、跑马楼三国吴简正确说明了当时的财产没有入籍，奴隶入籍，登记在老百姓家门口后面。 因此，关于这个问题的讨论，没有实证资料的佐证，就不容易达成协议。 秦汉乡里与邮亭的关系问题等 史书在这方面的记载简化了，同时也有很多矛盾。 学者在这个问题上也有分歧 有意见说，县辖乡，乡辖亭，亭辖里。 亭是“管辖里的一级政权” 有意见认为亭不是主民事，乡不管辖亭，亭不管辖。 这两种意见争论了很久，没有达成协议。 到东海郡尹湾汉简出土，一举处理了这个问题。 因为“东海郡集簿”中“乡”和“里”单独进行，所以是上承县、邑、侯国。 “亭”和“邮政”也是单独的，独立于“乡”、“里”。 表示“乡”、“里”和“亭”、“邮”属于不同的系统。 从这些实例可以看出出土文件对社会经济史研究来说，在了解当时基础社会的生产、生活状况方面是多么重要。 在研究过程中，关于传世文献和出土文献如何平衡，因论说的复印件而异，不能一概而论。 跑马楼三国吴简毛蕾:关于出土文件和传世文献的双脚行走，强调关注律令条文的实施情况是恰当的呼应。 我记得你说过。 对于研究社会经济史的人来说，研究律令、制度条文很重要，但律令法规和实际执行情况的差异更重要。 也就是说，关于制度条文的采用不能认为是理所当然的 您能简单谈谈这个问题吗？ 杨国际平:古代的各种法令，其实施情况大不相同，可以说因制度、时间、地点、人而异。 因此，必须研究各种法令的规定，研究其实施情况。 出土文件正好可以在这方面给我们提供一点实证，所以很有价值。 例如，根据出土文件可知，当时那些相关的法令规定几乎已经执行，在执行时与预想的相去甚远，法令规定完全没有执行。 这里举出法令规定的执行时与预想不符的例子。 唐平高昌后，为了安抚当地的limin，贞观十六年( 642年)太宗发行了《巡抚高昌诏》，规定“他州的所有官田，分为旧官人的首望和民等”。 “事实上，唐西州当局也确实把一部分官田按与《唐令田令》不同的一丁常田四亩、三易部田六亩的标准分为原佃官田的佃农，超过标准部分继续出租。 上价格常田穆纳大麦9斗，中价格常田穆纳大麦7.5斗，中价格。 除此之外，内迁户的田土也按照这个标准分配给平民。 但是，西州当局并没有按照诏书把“一切”的官田分给西州的人们，而是只把官田的一部分(更准确地说是一部分)分给西州的人们。 根据《通典》卷174《州郡典》，当时西州的《垦田九百左右》 但是，根据吐鲁番出土的文件，到开元年为止，西州不仅有“天山屯营田五十左右”、“柳中屯营田卅左右”、其他镇戌营田十余左右的材料，还有很多“废屯”(今年的废屯税子粟麦四千石)，据估计。 屯田和废屯加起来，约占当时总垦田数的16.6%。 证明当时给人们带来的不是“他州的所有官田”，只是其中的一小部分。 《巡抚高昌诏》具体实施时，得到了很大的折扣。 也就是说，古代政府的各种法令规定，其实施情况可能大不相同。 这当然是因为法令规定不能被视为社会现实。 毛蕾:我对你最初发表在《历史研究》中，《史论集先秦秦汉魏晋南北卷》中收录的秦汉农业是精耕细作还是粗放经营的文案印象深刻，文案分析修改了学术界长期以来常用的观点，具有很大的突破性 在文案中，你把新中国成立后的相关考古学刊中所有关于秦汉农业考古的资料都拼凑起来，列出统计，做了非常细致的准备，付出了很多努力。 你能介绍一下当时如何发现这个问题和研究这个问题的想法和过程吗？ 杨国平:关于秦汉农业的问题，实际上是由“试论秦汉铁农具的宣传程度”(《中国社会经济史研究》2001年第2期)、“秦汉农业:精耕细作或粗放耕作”(《历史研究》2001年第4期)的复印件组构成的。 写这个小组的复印件来源于关于汉唐亩产的讨论。 从春秋战国开始，有些学者认为中国已经精耕细作，到秦汉的亩产非常高，达到264斤。 20世纪70年代，我去湖南零陵(永州)乡下的时候，我知道当地很多人很少的地方，水稻的亩产也只有100斤，所以我非常怀疑。 后来我读研时参观过西安和敦煌，据当地老农说，解放前关中地区、敦煌地区的土地比较好，亩产也就一百多斤。 所以我认为如何认真研究秦汉时期的农业实际情况不能人为地提高我国古代文明。。 因为春秋战国的精耕细作有一定的代表性，我收集资料秦汉时代我国农业还很粗放，先进的农业技术(包括牛耕)还没有普及，通常亩产不到一百斤。 写完初稿后，我突然想到，如果用举例的方式证明自己的观点，如果这样继续讨论，可能谁也说服不了。 于是我改变了想法，读了一篇解放后所有考古类刊物中关于秦汉起土农具的复印件，然后进行分类统计，制作表格，用统计数据说话。 统计结果表明，考古报道秦汉起土农具共计1350件，其中关于犁的只有146件(其中≥101件为犁的部件犁冠)。 另外，年代不确定的采集品和断代也有没有科学根据的空隙) 其他有锸241件，锸492件，扒282件，锸189件。 犁和犁的附件只占所有起土农具的10.8%，镥、铲、锄、锄合计约占所有起土农具的90%。 出土文件《东阳田器志》中记载的铁、钪等田器约有500件，其中没有提到犁。 秦汉出土的农具俑超过一百件，其中犁俑只有三件，都是东汉时物。 剩下的都是锸锄的属 通过以上量化分解，不难得出秦汉时代还是铁器锄耕时代，不是牛耕时代。 我用全面的随机统计数据证明，秦汉时期中国还没有进入牛耕时代，从秦汉到东汉前期、中期，中国基本上以锄、犁并用和锸为主要时期，也就是从“耜耕”到犁耕的过渡期。 东汉后期或魏晋南北朝，北方中原地区开始进入牛耕时代。 直到魏晋南北朝时代，铁犁牛耕才确立了其主导地位。 秦汉时期的耕作还很粗放，所以通常亩产依然很低，现在产的只有亩产约40斤。 我认为这个数字符合当时的现实 这个文案完成后，统计相关数据已经花了一年多时间。 虽然花了很多时间，但其效果一定比实例论证好得多。 敦煌文件是研究南北朝隋唐经济史的绝佳资料 图为莫高窟 毛蕾:看你的复印件，是你分解问题时逻辑结构严密，层次逐步推进，整个分解过程解决数学问题一样，一步一步推导出来的结论，非常严密。 另外，你的复印件有数学、物理、化学等多方面的知识，我觉得你有很好的自然科学知识背景。 请介绍你是如何获得这些方面的能力和如何与具体的研究相结合的。 杨国际平:我的自然科学知识首先是中学时代学的，多亏了当时的文理不分科。 我的数学理化知识有限(当时的高中水平)，但对中国古代的历史研究特别是社会经济史的研究非常有用。 读了研究生期间写的第一篇关于社会经济史的论文《唐代吐鲁番地区“部田”的历史渊源》( 1982年第一期发表的《中国社会经济史研究》)，将与资料相关的常田部田的地理分布全部记录下来，使各自的田地在地图上复原。 这是应用中学数学等科学需要注意的空中的排列关系。 这个文案当时日本学者非常重视，从池田温被指定为研究生必读的文案。 我认为他第一重视的也是我研究这个复印件的方法。 毛蕾:从你的描述和你的复印件中，我发现其实中学的数学理化知识对社会科学的研究很重要。 这还是知识结构和知识储备的问题 杨国际平:很多学习文科的人认为中学学的数学理化知识没什么用。 这显然是个误区。 不是没用，而是没学好，我觉得没用。 当然研究社会经济史的具体问题还需要对比多吸收相关学科的知识。 我举个例子 秦朝的时候修过郑国渠。 《史记》卷29《河渠书》:秦王政元年(公元前246年)关中“凿洼水，从中山西邸瓢口凿渠，北山东注洛三百余里。 ……水路灌满阗水，灌溉泽卤素之地4万余左右，收成都是亩一分钟，所以关中是沃野，没有凶恶之年。 秦富强，死与诸侯，为命称郑国渠" 后来西汉修了白渠，可以灌溉四千五百公顷。 到了唐代，好的时候可以灌溉一万公顷，坏的时候可以灌溉六千公顷以上。 有些学者认为唐不重视水利，不建设新的水利工程，旧的水利工程也没有完全利用。 杨虎城当时在西安主持水利工程，为汉代洼水灌溉了4万公顷以上，现在为什么只能灌溉1万公顷？ 其实，如果你知道自然科学的知识，就会容易理解。 秦和西汉说的四万顷，是指大水时的泥土灌溉，和春天干旱、伏旱时的灌溉作物，不是概念。 查阅关中水文资料，泾水流域年降水量500毫米左右，其中约50%的降水集中在7、8、9三个月，此时可达淀灌溉或4万公顷(汉亩)，泾水流域春旱、伏旱时、农作物 根据近代水文资料，2~5月份洼水的流出量多为25m3/s左右，6月份的流出量通常也在40m3/s以下。 现在的洼惠渠首设计取水流量是25 m3/s。 现在关中地区灌溉的通常标准是按一个流量灌溉两万亩田地。 根据这个推算，单纯引用泾水灌溉(当时的郑白渠是泾水灌溉)的话，可以灌溉约5千公顷(换算成汉垄约7200公顷)。 秦汉时代的气温比现在略高，降水量也可能比现在略多，但郑国渠可能会接受来自其他小河的水。 其多年总灌溉面积的上限万顷(汉亩)左右。 西汉修理白渠时，郑、白两渠都是引水，所以受洼水流量的限制，白渠修理后，郑白渠的总灌溉面积没有增加，只是洼水资源的分配和用水方法发生了变化。 唐永徽年郑、白渠灌溉一万顷(唐亩，多为水田)，基本上是它能达到的最大利益。 长时间粉碎水等用了一点水，能灌溉6千公顷以上也不错。 可见唐代不重视水利事业，旧的水利工程也没有完全被利用，完全不符合历史事实。 我再举一个炼铁的例子 我知道我国早就在商朝有铁器，西亚用铁比中国早得多。 但是那时农业生产力没有飞速发展。 为什么呢，因为最初利用的铁是天然的铁，是从天上掉下来的陨石。 陨石非常坚硬，但极为稀有 陨石的发现和利用，有助于人们对铁的认识，但对社会生产没有什么帮助，不能形成社会生产力，也不能代替木石工具。 冶金学知识是生铁的碳含量>； 2%，熔点1146℃，熟铁碳含量<； 0.5%，熔点为1500℃ 生铁韧性差，硬度高熟铁正好相反，韧性好，硬度差 由于熔点的关系冶炼生铁比冶炼熟铁容易 虽然实际上更早采用熟铁，但这熟铁是块状炼铁。 不是在铁矿石熔化的状态下冶炼的，而是用低温(约1000℃即可)固体还原法精炼的，所以杂质非常多，反复加热、锻造，挤出杂质使用。 但是，因为还很软，所以也被称为海绵铁，不适合制造起土农具，非常费工夫。 公元前14世纪，埃及、两河流域、爱琴海地区开始冶炼的是这种铁。 熟铁的利用，中国也比埃及、两河流域、爱琴海地区慢。 熟铁硬度差，对社会生产还没有任何帮助，不能形成社会生产力。 真正能做农具(锄、锄、镰刀等)和手工(刀、斧等)的是生铁。 中国熟铁和陨石的利用很慢，但只冶炼生铁比其他国家早(比欧洲各国早1，900多年，欧洲各国到了14世纪才开始冶炼生铁)。 为什么我国生铁能在春秋战国时代精炼？ 原因是我国的青铜器技术非常成熟 精炼青铜器的温度再高一点生铁就精炼了 春秋战国时代冶炼生铁有两种方法:一种是用坩埚炼铁，一个炉可以放几十个到二百个坩埚，每个坩埚可以放15斤左右，炼铁效率高，不是炼铁厂之比。 在近代太行山一带，依然使用坩埚炼铁 另一个是用高炉炼铁，炉非常大，中国早就用排囊送风，高炉可以继续炼铁，炼铁的效率更高。 到达东汉时用水送风，炼铁效率更高。 生铁硬度强，柔软性差，容易破裂，适于铸造，不适合锻炼。 战国时代，中国创造了铸铁(生铁)的软化技术(将生铁加热到900℃，保持35天，将其逐渐冷却，这种热解决方法称为退火脱碳)，退火脱碳的生铁也称为韧性铸铁、展性铸铁，可以铸造 春秋战国时代，我国有固体渗碳炼钢，它是以块炼熟铁为原料，加入渗碳剂和催化剂(含磷)等精炼而成的，传说中的干事，莫邪铸剑故事是固体渗碳钢。 到了西汉末年，发明了炒钢(把生铁熔化成钢)。 有了以上各种炼钢技术，就能大幅度增加铁的产量，批量生产各种农具和手工工具，代替木石工具形成社会生产力。 如果明确这些知识点，就能理解为什么我国早有铁器，但直到春秋战国时代和秦汉时代，我国的社会生产力得到了迅速发展。 当时，为了明确这个问题，我反复看了几次杨宽先生的著《中国古代冶金技术的迅速发展史》，还看了一点相关论文。 年西北师大“丝绸之路和华夏文明”研讨会后，我和该校的研究生拍了照片。 毛蕾:我们观察到你的研究成果相当大一部分是讨论性的论文，不仅和著名学者讨论，而且经常和年轻一代讨论。 这些论文在稳步深入的同时，态度温和，讲道理令人信服，对学术研究有很大的推动。 但是学术界对你这种方法或有异议。 你能大致说说写检讨性论文的过程吗？ 讨论性论文的价值和意义，还有在讨论过程中应该观察那些问题吗？ 杨国际平:科研讲究创新 开辟新的行业，取得成绩是创新 在前人的研究基础上继续前进，补充论证前人的观点，深化前人的研究结论，纠正前人的不正确和错误的结论也是创新。 汉唐经济史研究起点高，前人研究成果多，要开拓新的行业，很难研究前人没有研究过的课题。 很多只是在前人的研究基础上展开，补充，对其不完全和不正确提出不同的意见。 后者其实是讨论 讨论的方法有很多种 有些学者喜欢非公开的讨论，没有讨论的名字也有讨论的真相。 我喜欢坦率地对学术界有争议的问题提出自己的见解，并想借此深入讨论这个问题。 其实，如果不是重复劳动，根据前人的研究，能深入引导研究的话，这些各种方法都是肯定的。 我觉得这也是一种史无定法！ 我不太在意和有名的学者讨论或者和年轻的学者讨论。 我认为我讨论的(或我对比的)其实只是某个观点或某个观点，不是某人。 所以，如果你自信自己说的有道理，就不会因为讨论的对象是著名学者而害怕，也不会因为讨论的对象是年轻学者而做不当的事。 我认为写讨论副本需要注意几个问题。 第一，正确理解对方的观点和第一论据，不要歪曲对方的观点。 否则是无限的放箭 其次，你需要足够的自信。 写讨论副本一般是为了发现对方的某个观点与自己知道的事实不一致，从而产生怀疑。 然后进一步收集资料，详细论证 今后的步骤非常重要。 第三，要做实事求是，就必须谦虚谨慎，充分尊重对方。 和人交往，要用人的长度比自己短 写讨论复印件相反，其实自己的长度比对方短 如果冷静地意识到这一点，就没有一叶障碍，也看不到对方的优点，也不会因为自己看到了一个洞而高兴或忘记。 如果做到这一点，就不会因学术争论而影响个人关系 前几天，从周绍良、白化文篇的《敦煌变文论文集》中，看到了上世纪二十年代以来周绍良、向达、孙楷书第、傅艺子、周一良、关德栋等学者对敦煌俗文学中说唱故事类作品的分类、“变文”一词的由来等。 这种学术争论值得提倡不影响私交的好风气 第四，学术面前人人平等 不仅允许自己怀疑别人的一些观点，当然也要欢迎别人怀疑自己的观点。 确实是自己错了，所以大胆承认。 如果觉得对方的反驳还不成立，就应该继续讨论。 我认为这应该追求真正的科学精神 我还记得推荐在《中国社会经济史研究》刊物上发表与我的观点不一致的复印件，如果这样的学术争论有助于加深问题的讨论，为什么会开心呢？ 毛蕾:你退休后也没有中断笔耕，在《历史研究》等权威刊物上发表了相当数量的研究论文。 然后锻炼身体，每年游好几次泳，每天的时间是怎么分配的？ 最近有什么研究计划？ 杨国际平:我没有什么特别的爱好。 除了看报纸、看电视(首先看体育信息、看海峡两岸的信息等)、体育训练以外，基本上是看书、查资料、写复印件。 这几年最重要的工作是主持两份《唐书》的现在注。 毛蕾:最后，请简单谈谈年轻一代学者的学问和你的不同，以及对年轻一代的期待。 杨国平:我想让年轻一代史学员工多读书，加强基本功训练，基础更扎实。 以前一边看书一边制卡很困难。 现在计算机检索系统很多，检索资料非常方便，输入关键字后，几条、几十条甚至几百条相关资料很快就会出来，也不需要动笔。 科学技术的进步给我们的学习和研究工作带来了极大的便利为我们节省了很多时间。 但是科研手段的长足进步是有利的，也有缺点。 其缺点是养成了搜索文献而不是读书的惰性。 其实，电子搜索系统也有明显的限制。 不能搜索与关键字不同的同义词。 检索到的资料，其背景不一定出现 因此，电子检索系统不能代替读书 对史学员工来说，多读纸质书是积累知识，加强基本功训练的第一途径。 (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载“澎湃信息”APP )