财讯：对谈︱孙歌、刘志伟：从国家的历史到人的历史

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《编辑推》《在历史中寻找中国:关于地域史研究认知论的对话》是东方出版中心于年9月发行的，本书以刘志伟和孙歌两教授的对话为主，双方在共享问题意识的基础上，与刘志伟教授围绕华南学派的研究展开对话，华南研究 对话副本包括如何表现活历史、将西方法普遍性的理论感觉相对化、如何看待整体性、从整体史的角度从事地域史研究等。 澎湃信息经出版社授权，摘录一部分，对话复印件，介绍给网民。 孙歌孙歌:我很高兴有这个机会和你深入讨论。 我们研究行业不同，但很多想法一致或相似。 我每次和你聊天都有很多收获，所以我想用对话的方法确认一下想法。 “人类思想”答应和我们商量，给了我们难得的机会。 我想分三个部分和你讨论 第一部分，我想谈谈我们各自在研究历史时遇到的基本问题。 你面对历史，我面对思想史，其实我们面对的对象需要比较接近的做法和感觉。 我想交流这方面我们各自的困境。 首先，我想从最基本的问题开始:为什么我们俩坐在这里讨论这些问题？ 因为原来研究文案里说我们很难直接联系。 而且，在现在通常的惰性思考中，我们应该是对立的。 因为你做所谓的民众，我做所谓的精英，其实在和很多国内外的思想史学家接触后 理由是在解决历史的时候，你不受观念和现有的所谓理论框架的束缚，感觉到对你来说可以使用什么样的东西，但那不是最重要的，是第二个。 第一，你总是试图面对有生命的有机动态历史过程。 我也一直在找这种感觉。 尽管在做思想史，思想史一般被认为是解决各种概念，但对我来说是第二名。 所以，我不认为精英思想史和所谓的民众思想史或民众历史是对立的。 问题不是取决于你解决什么样的对象，而是取决于你用什么样的方法解决。 从这个意义上来说，我认为历史不仅仅是一个语言，而是尽量激活身体感觉，用需要进入的语言无法网罗的主客体之间的对话过程。 我觉得用这种方法讲述历史的人非常有限，所以在这个意义上沟口先生带我来了你那里。 沟口先生进行的中国思想史研究，严格来说，基本上也是研究精英论述的思想史。 但是，在这个论述的背后，沟口先生关注着以家乡空之间为背景的社会史脉络。 所有精英的思想，无论是孔孟、朱熹还是王阳明，他们留下的复印件如果与这段社会史没有关系，就没有历史的生命力。 然后他的研究告诉了我如何突破语言的表层意义，在采用概念时为概念注入历史的活力。 我认为你做的华南研究和你年轻时讨论的经济史、制度史在你的视野中正好表现出这样的基本特质。 你追问的不是国家、社会、民间、官方体制这样的语言系统带来的固定感。 其实，你打破了这些东西，人们在他们的现实生活中是如何经营自己的生活的，他们是如何和别人有关系的，那在形成社会的过程中，过去的普通人，他们是如何把国家的功能作为生活的需要的？ 因此，你提出的最基本的问题之一是，当我们现在试图解释中国的时候，我们是否要从民众最现实的生活感觉开始。 而且你也可以用这种感觉来说明医生，但不是医生的中心主义。 刘志伟刘志伟:你几乎说了我想说的话。 我照你的话，再发挥一次吧。 我先从你开头的话开始。 我理解你说的意思是我们研究行业和研究方向相同或不同。 并不是通过研究人们的历史和研究精英的历史来区分。 确实，在研究思想史、政治史方面，最重要的关注点是精英的历史。 社会史研究，放眼向下创造民众的历史。 就像你感觉到的，即使我们之间研究的文案和关注点有这样的区别，也不是根本的。 有历史研究的出发点和焦点当然可能有精英还是民众的差异，但在整体的历史观上，我认为这种差异并不那么重要 实际上，无论是民众的政治需要和实践，还是以民众的日常生活作为研究的着眼点，都有可能在不同的做法论下展开。 相反，无论是以精英为研究对象还是以民众为研究对象，都可以表现出同样的做法论和历史观。 我们可能有共同的地方。 也就是说，以“人”为历史主体，以人的行为为历史解释的逻辑起点，与以前流传下来的历史学王朝国家为历史主体有根本区别。 孙歌:是的 我补充一下，实际上研究视角比研究对象更有决策性。 研究什么不能决定研究的性质，怎么研究是决定性的。 即使是同一对象，从不同的视点来看，也会看到完全不同的图像。 刘志伟:这里的实质性区别不是上层历史还是下层历史、精英历史还是民众历史、朝廷历史还是民众历史，而是国家历史还是人类历史。 人们通常认为新史学和旧史学的分道扬镳是着眼于民众还是精英，但我相信实行精英和民众的区别，依然是国家史框架下的讨论。 把社会成员分为精英和民众本身就是国家的框架 史学和其他近代迅速发展起来的社会科学的根本区别是史学自古流传下来，它从一开始就是国家机制，史书本质上是“国家报道”。 由此，从根深蒂固的古代流传下来。 历史是关于国家活动的叙事诗，无论皇帝、国王、臣民、盗贼，他们的历史活动都在国家历史框架下，人的行为也只有在国家历史的逻辑下才有意义。 近代史学受到近代以来社会科学的很大影响，但在基本范式中，没有走以国家为历史主体的道路。 五四以后的知识分子热烈走向民间，中国马克思主义史学家主张人民大众是创造历史的主人，我认为近年来盛行的社会史研究着眼于普通人的日常生活历史，但还没有从国家演绎或解释历史的逻辑出发 精英与民众、上层与下层、王朝国家与基层社会对立，讨论王朝制度与国家政治，以基层社会民众为国家对象，研究民间社会文化，不脱离其反抗和摆脱国家的立场，各种方向的历史视野依然是国家历史框架 你为什么不能出去？ 我认为历史学的做法在以国家为解体的逻辑起点之前就根深蒂固，比较经济学、人类学这些学科解体的做法，也许可以帮助我们历史学家迄今为止传达的很多反思。 经济学解体方法的逻辑起点是理性的经济人，人类学以前流传下来的是解体生物即人的逻辑起点。 经济学从人类最大化欲望和自私追求的好处出发，形成经济分解的理论和做法。 人类学从人类生命的延续和繁殖中建立人类学的解释结构 但是，历史学在初期从作为国家笔记的历史开始关注普通人的活动，但依然无法摆脱从国家解释人的历史的惯性。 让我举个比较简单的例子。 今天，许多历史学家热衷于区域研究。 有些将区域研究作为理解国家历史的一种方法，也有期待从区域研究向超越国家历史的新天地转移的方法，但很多还是从国家历史中形成了自己的视域和解释框架。 人们回顾了地区研究的学术史，经常提到施坚雅。 施坚雅把中国分成9个地区，然后经常听到无视施坚雅这个“地区”的内涵的说法。 其实，施坚雅对从地区时间节奏解释中国历史结构的理论是基于他对中国社会市场互联网水平的研究。 中国学者往往只是带来了“地区”，很少重视他关于中国地区系统的理论完全脱离了王朝国家的逻辑。 对中国地区系统的理解，与我们的习性观念相反，用他的话来说，“这是地区和地区历史的网状重叠层次系统，这些地区和地区的范围分别基于人的互动空之间的形式结构”。 这里有“网络重复层次体系”( an internested hierarchy )和“人的交互的空间形结构”( thespatialpatterningofhumaninteraction )。 中国历史上自古以来就有划分地区的观念，但这个“地区”是从整体分割形成的概念，是王朝体系中的内在构成，集中表现了“天下”和“九州”的关系。 这个“九州”的构成一直是中国王朝体系的空间模型。 近代以来关于地区的各种概念，比如冀朝鼎提出的基本经济区的概念，也离不开王朝国家的定义。 这些中国固有的地域概念与施坚雅的所谓“人的交互的空间形结构”有完全不同的逻辑。 施坚雅的“区域”是基于他早年提出的中国社会“网状重叠层次体系”的分解结构导出的，这种“网状重叠层次体系”的形成，以合理的经济人交换和交往行为作为论证的逻辑起点。 中国学者经常提到或引用施坚雅用地区历史节奏解释中国历史结构的论述，但往往抛弃或忘记这一理论上的根本差异。 施坚雅的“九大区域”，一进入中国学术语境，就可以说回到了古代中国的“九州”。 许多中国学者相信施坚雅用于解释中国历史结构的“区域”和中国王朝以前传达的观念中的“区域”在认知规范式上有根本区别，但当中国学者“带来”施坚雅的区域概念时，太在自己脑海里了 从这个例子中，也许可以察觉到以国家为主体的历史解释和以人为主体的历史解释的认识和解释之间的逻辑差异。 近年来，我们经常讨论，是应该越来越关注民众的历史还是国家的历史，强调国家权力渗透到基础社会，还是越来越重视基础社会自身的内在逻辑。 在我看来，如果我们的历史研究真的走出以国家和团体为主体的历史，转向以人为主体的历史，从人的行为及其交往关系中建立历史解释的逻辑，我认为这样的争论实际上没有什么意义。 因为，如果我们的历史认识来自人，无论是国家、社会、政府机构还是民间组织，人的行为都只是在人的交往过程中形成的组织化制度化单元。 这些制度化的组织当然影响和限制了人的行为和交往方法，但基本上是人的历史活动的产物和工具。 在我们的研究对象中，国家体系和民间社会、精英和民众、高雅的思想和卑劣的欲望，都是人们历史活动的存在和表现形式 我认为，以人为主体的历史观，无论是研究精英历史还是民众历史，做法论都没有根本的差异。 因此，我们追求的历史学和以前流传下来的历史学的差异其实不是研究国家还是民间，而是研究精英还是下层民，历史是国家历史还是人类历史，差异就在这里。 在很多情况下，我们的争论总是我们试图解释的历史过程是国家主导的还是民间自己抵抗国家权力空之间越来越多？ 我们认为这不是根本问题。 我们的历史以人为逻辑起点。 那样的话，在人的行为之上，存在着强还是弱的国家权力，有很多社会关系，不同的文化以前流传下来，有不同形式的法律制度等。 一切都可以进入我们的视野，用人的能动性来说明历史活动和历史过程。 孙歌:我读你的采访记录时，有一种强烈的感觉，你必须谈一点对你来说完全不成问题的问题。 你必须解释。 我们这样讨论民间社会不应该和国家通过双重外框联系在一起，不应该成为问题 特别是刚才提到的关于人的问题，我自己也遇到了同样的情况。 也就是说，当我们从人的角度看历史时，其实我们说的“人”不仅仅是活着的具体的人。 他进入视野时，其实给了什么现有的国家框架，即所谓的民间社会框架无法测量的要素一个适当的轮廓？ 实际上，我们确认了用概念和理论不能简单地从根本上解决的因素，将一些隐藏的思考方法纳入历史，此时说的“人”不是概念，而且不是个别的具体个人，而是开放的思想视野，这种思想视野借用了沟口思想史的说法 也就是说，所有的理由都是在有形状下的具体形态时，它被复制了。 空如果抽象成洞的观念，对中国思想史来说，这样的概念没有历史功能，也没有现实功能。 这是中国思想以前传达的基本特征，我认为这样的基本特征在近代以后被大大抛弃和歪曲。 很多关于中国思想史重要概念的讨论正好失去了这种形式的理智优势，没有具体的历史特征，因为它超过了时空。 我们看到的只有这两极，人这个概念，通过创造一个范畴，基本上也在这两极被理解，但我相信我们现在讨论的这个“人”，是支撑历史动态和历史变化的思想范畴。 我想这样定位。 刘志伟:用更激进的方法来说，其实根本的分歧是理解历史。 如果我们假设历史是所有行动的总和，这个行动的主体是什么？ 如果历史的主体是国家，就可以演我们熟悉的很多历史论述。 但是，如果历史的主体是人，我们可以比较自由地通过人的行为创造包含国家和更大范围的历史，创造包含很多抽象概念的历史。 在思想史研究中，似乎有人相信有概念的历史。 不需要在形式下的层次上理解。 这只是概念本身的历史，有自己的进化逻辑。 但是，我怀疑的是，如果所有这些都没有形式上的道理，这些概念的历史解释的意义是什么呢？ 而且，形状和下面的理由其实是“理”。 也就是说，这种原理性的东西必须出现在人的历史活动中，但这个身体既不是非常具体的个人人也不是抽象的人，在如何把握、具体研究时，将其作为研究实践来实现确实很难。 孙歌:操作实践很难。 很难形成共识。 我认为这里面有一些理论还没有充分认识到 之所以被抽象为脱离具体情况的概念，是因为有必要按照别的逻辑显示自己。 具体事物中出现的“理”，当然，文案并不能取代那样高度抽象的“理”。 共享这种原理的路线通过其他具体事物的具体性来转换。 换句话说，形式和下面的理由不能脱离具体的语境和具体的语境，只能用事物的个别状态来表现。 问题的问题是两个具体的语境不完全一致，意味着不能用抽象合并的方法解决形式合理的共享问题。 共享的过程实际上是转换的过程，包括承担这个“理”的词语和概念，有可能发生巨大的变化。 根据现在通行的思考逻辑，这种形式的道理必须打入“特殊性”的冷宫。 刘志伟:可能有属于历史哲学的问题。 关于我们用什么样的做法、什么样的思维逻辑来理解国家制度、思想观念、文化形态行业中如何在历史过程中展开的各种类别。 人们的习性是从国家史的角度建立和定义这些类别，将多个类别视为具有既定内涵、明确边界和固定指向的概念。 这在中国的历史特别是近代史研究中表现得特别明显，中国史学面临的许多问题，症状可能就在这里。 例如，在强调人民大众是历史的主人时，我们必须面对“人民大众”的问题。 曾经，历史学谈论人民历史时，是农民起义。 其实农民起义已经成为既定的概念，那不是真正的人民大众的历史。 “人民”只是被赋予了国家意识形态的特定内涵的范畴，完全是国家历史的范畴，人类历史就是这样消除的。 这里的面包含有根本的分歧。 同样的概念，在国家史的榜样和人类史的榜样下，不仅是完全不同的概念，而且根据认识方法的不同，有完全不同的理解逻辑。 但是，如何解释这种差异，我认为总是不简单。 我平时跟学生说这样的道理时，学生往往很难理解。 孙歌:从思想史的角度来说，比如明末清朝，当时思想家采用的概念之一被称为“全员”。 本来说“民”就行了，为什么说“全员”呢？ 因为“民”其实是一个综合的概念 由于是综合的，空有可能成为形而上学的概念。 就像你刚才说的人民群众一样，人民群众是社会的大多数。 我们现在说人民大众是社会的主人，其实在做出这样的表现时，人民大众是单一的实体，那是单数的概念，虽然说是人民大众，但此时很少人觉得在他身上那是大群众。 刘志伟:你说人民群众的时候，你脑子里已经给了一系列定义。 因为限定了那个是什么样的东西，所以说是单数很重要。 那是人民大众，人民大众是什么东西，因为这完全是由国家系统演绎的定义，也是由特定的国家权力和理论定义的。 孙歌:我经常对学生说的是，民史不一定讨论民众，民史一般是精英用自己精英的视角来说明民众。 这是因为我不认为创造民史的人一定有民众的观念和民众的观点，他可能比研究精英思想史的人更精英化 这也是不承认民众史和精英史对立这种虚伪的辩词的理由。 回到刚才的“全员”问题，这个主语不是“人”而是“全员”的时候，其实我们看到的是有形式和道理的存在方法。 这也是我这几年最烦恼的问题。 为了深入这种形式，有必须跨越的障碍。 是绝对化西方方法的普遍想象。 西方普遍性的想象是从无数个性中抽象一个普遍性，因为这种普遍性不管你怎么论证，在感觉上一定是单一的，在逻辑上抽象的结果必然会导致单一性的发生。 在这样的思考扎根中，实际上我们很难产生真正意义上的“所有人”的感觉。 这也是为什么国家有那么多参加者。 因为国家的论述和这个单一的普遍想象一样。 只有这个“国家”我们才能把它从所有的个别经验中抽象出来，如果你认为这样的叙述能表现的历史的一部分相当有限，我们就有必要把关于这个普遍性的理论感觉相对化。 把这种通行的理论感觉相对化意味着需要重新确立另一个普遍的想象。 我在执行“所有人”这个词。 因为我们以前传达的思想中已经存在这样的资源。 “所有人”是形而下的载体，不是乌合之众的集合体，也不是抽象的单一人或民。 因为那和我们习性的普遍性不同。 刘志伟:无论是现实生活还是学术研究，人们认识到事实的时候，总是先寻求“什么”的答案。 这个“什么”是你说的“普遍性”最直接简单的表现，但却是每个人心中的“什么”。 由此可见，每个人对所谓“普遍性”的想象实质上也是个人的事实。 明白了这一点，我们就不应该被“普遍性”所困扰。 面对多种多样、复杂、反复无常的历史，历史学家当然不仅有趣而且详细地理解具体存在的事实，总是想从这些具体事实中抽象出普遍性，但在我看来这种普遍性其实是迷信。 那么，历史研究追求什么呢？ 也许你说的“形状和下理”可以给我们提供答案。 在我看来，形状和以下的理由并不追求超过时间空的普遍性。 在史学家眼里，一切都在时间空之间变化 某个特定定时空的事实和从这些事实中抽象出来的概念，随着时间和空的变化，有可能改变或失去原来的意思，从而消除所有概念的明确性。 这只是关于研究对象，如果有必要从认知主体的角度进行讨论的话，“普遍性”就更不用说了。 当你认为你能掌握或清楚地说“什么”，也就是得到普遍的表现时，别人总是能找到无数事实破坏你的表现。 因此，在“什么”的意义上，看起来都有普遍的真理，因为都是假事实的表现。 我这么说可能会被指责贴上虚无主义、相对主义或“后现代”的标签。 关于“后现代”，我什么都不想说。 这个标签被滥用或弄脏了。 我也不太在意相对主义。 因为我的研究可以不参与伦理道德行业的价值评价和真伪问题(或者可以避免)，但是必须明确与虚无主义的界限。 我们做历史研究，绝对不否认事实的存在、真相、意义和本质价值，我们只是努力从时间和空之间的过程中认识和理解历史事实的意义和价值，历史虚无主义在哲学上可能有一定的意义。 因此，当我听说沟口先生追求“形而下之理”时，我无法真正理解你们在思想史研究中追求的“形而下之理”，我认为我们在社会经济史研究中追求的也是“形而下之理”。 能不能落入这种追求和虚无主义的陷阱(或不坠)是我们的“救命稻草”(笑)。 “在历史中寻找中国:关于地域史研究认知论的对话”(本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载“澎湃信息”APP )