财讯：对话詹青云：讲自己想说的话

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前言简青云，知名律师从港中文读本科时开始讨论训练，到哈佛主修法学博士期间，组织过哈佛耶鲁联合队，活跃在中文讨论场上，获得过重要的辩论赛冠军和最佳辩手 连续两个季度参加语言类综艺“奇发说”的收录，以独特的风格和温和有力的表现而闻名。 炉=贾每天让-青云炉|你感觉到自己身体的什么特质，让你进入讨论的行业吗？ 让|我不认为有特别适合讨论的质量。 因为讨论区有很多种风格。 而且我其实是辩论场的“非典型”。 也就是说，我不喜欢就某一点进行特别激烈的讨论，所以之后一直在进行四辩。 我觉得争论的人好奇心特别强。 特别是，生活相差很远的问题和好奇心中，存在着答案似乎已经确定的问题。 为什么对方也有道理呢？ 炉|你用港口中文大学毕业后，去美国深造，毕业后工作，在这漫长的人生轨迹中，与“辩论者”的身份联系在一起，讨论看起来对你有持续的魅力。 这种魅力是从哪里来的呢？ 让|不，而且之间，讨论对我来说没有魅力。 本科时参加讨论，首先关心讨论小组朋友之间的感情，然后发现讨论训练的思维实际上有用，最直接体现抓住要点的能力，它可以应用于生活、学术、就业的很多房子，所以我也认为它非常有用 后来在美国，我参加了美国英语辩论圈的一些活动，比如模拟法庭等比赛。 那是学术训练的一部分。 然后是因为我觉得组织哈佛讨论队回国参加比赛完全有趣。 你可以享受这个过程。 炉|说讨论可以锻炼思考能力，其实我们生活中的其他很多行为也有这个功能。 比如阅读，写作。 那么，你认为它的特殊性在哪里？ 让|首先是反应能力，在讨论过程中反应非常快，需要在短时间内整理语言。 写作不一定会给你很多时间。 这种反应能力表现在口头表达上，与书面表达相比，使用的头脑也大不相同。 而且在讨论中有时必须为自己本来不赞成的角度辩护，但在其他更重视自己的表现中不会遇到这样的困难。 炉|你在采访中在讨论中说过“想说自己想说的话”，我很好奇。 如何在不能自由选择主人的辩论比赛中保证“说出自己想说的话”？ 让|这是讨论的重要意义 在现实生活中，我们对很多有争议的话题，通常都是形成自己的评价，然后为自己的评价寻找理由，往往很少为保护自己的角度而做实事。 因为这在生活中也没那么麻烦(有必要给出明确的答案)。 但是，如果在争论场中设置不同意的角度，只能站在那个角度上思考，人的角度总是会变化，但很多下层的大体和逻辑没有变化，我们据此导出了不同的角度。 所以，在原来我们不承认的很多角度，你可以找到和自己几乎不矛盾的地方。 炉|在你眼里，好的辩题和不那么好的辩题有什么区别吗？ 你的标准是什么？ 让|标准其实非常多，很不容易把它们细化。 我认为不充分的辩论可以分为这些类别，有些辩论不知道为什么来讨论。 比如，挑战我的是非。 其次，有些辩论问题在设计上有技术问题。 例如，正反双方没有其他矛盾或其一个角度的特征太明显了。 另外，还有一点辩解。 例如，前几天，“接下来的两个人哪个更伤心？ 一个是虚妄的理想主义者，另一个是世俗的投机主义者”，我看到这样的辩论，觉得为了讨论发明了一点概念。 但是，其实在设计不够充分的一点辩论下，有时有很棒的讨论。 最重要的是大家必须诚实地讨论问题。 很多人认为辩论时胜负大于一切，但如果把输赢作为单一的目标，就会在辩论圈子里的一点语言模式、一点辩论圈子里人们常用的技术，以及这些精彩的把戏来争夺胜负。 我想讨论的时间一长，就会慢慢厌倦这些东西。 就像最初我们参加讨论一样，真的对很多事件感兴趣，对社会的很多问题应该如何评价感兴趣，然后真诚地接受对方提出的有价值的部分，积极地找到对方提出的你真正不被认可的东西 维持初学者的一种解读方法应该是练习不要太专业化讨论。 做炉|外行，看辩论时，我经常有这样的怀疑。 辩题本身并不正确。 许多问题最终归结于同一个词定义的差异。 当然，在不同的定义下，女性当然是合理的。 或者，最终成为在通常的上下文中考虑词语意思的语言学问题。 这两个局面显然不是讨论的初衷。 反过来想，如果辩题足够正确，必然存在明确的正解，不叫辩题。 你怎么看待这样的矛盾？ 让|我同意你说的辩论比赛中存在的问题，但我不认为因此辩论比赛是没有意义的。 以前出现“歌手”节目时，很多人质疑这个节目的形式。 因为我觉得音乐作为独立的文艺作品，特别是不同风格的音乐，值得在同一场比赛中评分，亵渎音乐。 但是，这样的比赛给参加者带来了一定的压力，即使在短时间内必须对现场的观众做出反应的状态下，也确实刺激了很多好作品。 这和辩论赛类似。 比赛绝对不是讨论的唯一形式。 其中很多限制会对观点表现造成伤害，但这种竞技形式会引起大家面对一个既定的标准，有点感兴趣的讨论。 如果不把讨论(胜负的评价)作为最好的唯一标准，我认为它依然值得。 简青云参加华语争论旧友大赛|参加奇谈大赛(比参加以前传达的辩论大赛)讨论的策略有变化吗？ 对你来说最大的区别是哪里？ 比如话题选择方面吗？ 让|奇发说要更接近大众，选择更有趣的话题，但以前传达的辩论比赛其实是看在哪里举行的，选择一点对比的话题。 参加世界各地的比赛本身就是适应不同的辩题风格。 就像我们当时在香港电台举行的比赛一样，都在讨论香港自己的问题。 说到讨论战略，不仅根据评价标准和听众的不同做了一点调整，其实我是一致的。 炉|成名后，可能增加了很多身份，但现在是“艺人”或“偶像”。 你不习惯吗？ 让|确实需要时间来应对这个身份 在《奇发说》的收录阶段，很多公众号拼命地写我。 他们没有采访过我或者没有得到我的同意。 是那个舆论场让我有了某种印象。 我其实很抵触这样的设定，没想到有一天所有的设定都有可能被反噬。 (笑)如果炉|作为律师的身份被大家认知的话，大家享受的可能只有你的讨论才能，在这种情况下，如果在《奇发说》中被大家认知的话，就会成为一个人，成为偶像，在生活的其他方面也受到关注。 你乐意接受吗？ 让|我在和粉丝的互动中努力表现真正的自己。 因为这个身份我不想放弃我自由的个性。 我认为这样的选择也是没办法的，但在现在的舆论场合，否则就意味着失去了表达的自由。 现在整体倾向是“不说”，最近也在反省这件事。 我关注你在微博上回应了一点社会热点话题。 章荧光颖事件后，你已经有了法律工作者的观点，发表了长文。 什么样的动力让你一直关注这些呢？ 一旦成为了公共身份就不能自由。 有些事件发生后，每个人都可以感觉到想和你说几句话。 我收到了很多这样的私信。 所以，我认为大部分转发的微博和评论都是有意识的选择，必须发表以下意见。 但是，比如章莹颖事件，当时我以为产生了很多误解，所以至少我们有了事实上必须追求的冲动。 炉|现在微博上有很多真正不真实的消息。 是过激的发言。 你认为对你的个人来说，网络这个媒体可靠吗？ 我想是把双刃剑 比如疫情期间，很多人在微博上求助，我关注的一些身体，他们的问题确实通过这个渠道处理，而且我认识的有点大v，他们比较有效地对接志愿者，利用现在的网络力量， 除此之外，这种消息传播得太快了，特别是带有偏见和感情的一些观点容易聚集大家的感情。 确实不简单啊。 大家都是非常纯粹的理智的人，面对任何微博，如果不亲自证实就不能这样积极转发，或者形成这么大的力量来帮助某人，但人受这样的感性力量的驱使，容易被谣言欺骗，有点不合理。 其实很难找到平衡的东西。 关于炉|那是“公共参与”，其实我和身边的同龄人有着希望建立远方人和事物之间的联系的意识，另一方面，我们很难用很少的能量实际产生变化和影响，正式表达的渠道也很少。 让|我能理解你说的话。 这也可能是我参加奇发说，参加辩论赛的理由的一部分。 那就是想为自己争取越来越多的发声渠道。 这本身就是动力。 但是，无论如何，公共参与是必要的。 我们在微博上的所有发言都已经表达了自己，参加了公共事务。 我认为有行动就值得。 炉|最后我想听听“平凡”这个词的理解。 因为在前面的采访中看到了“一生平凡的人不会后悔”的辩论，所以比赛中的持有方式和你的自然持有方式不同，所以我想以你自然的角度，听听你对这个问题的看法。 让|其实我用另一边的角度表达可能有点抽象。 因为当时很喜欢米兰昆德拉的书《不朽》。 其中一部分写了歌德。 歌德担心死后留下什么都行。 他做一点表演性的动作。 而且，真正到了最后，他意识到伟大是不可能实现的，真正的气质越来越表现出来了。 这和我看到的其他文艺作品结合起来，一个东西叫晚期风格啊。 当一个有点伟大的人物真的感到死亡即将来临的时候，你可以意识到在这个永恒的东西面前其实所有的身体都是平凡的。 后述“奇葩说”的成功使“讨论”这个原本就很小的人们，把很多人在校园生活边缘的活动，真正纳入了我们的视野。 由此他们发现思维敏捷，语言整齐，知识纷杂，他们在讨论活动中享受到巨大的快乐，在讨论训练中非常有收获。 如果抽象地将其理解为广义的游戏的一种，在讨论之外环顾四周的人会很好奇其轮廓是怎么样的，其边界在哪里。 带着这样的好奇心，和讨论的真实感者简青云学姐对话后，我认为这个问题不太重要。 她一方面展示了人积极参加“游戏”，另一方面也展示了自己不会因为输赢的评价而束缚自己。 这是出入之间分寸的把握，也许可以解释她为什么让人们开心。 从真正的大世界来看，讨论只是个小地方，但实际生活能实现的幅度也并非如此。 我们在不同的游戏中面对无数胜负的标准，能保护自己的“自由任性”吗？ 文|贾天图|网络，微博@简青云国际后援会|曹清原标题:“对话简青云:说自己想说的话|围炉· cuhk”原文