财讯：对话历史学家罗新：书写记忆是一场竞争，力量再小也不可退让

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原创gq报道gq报道今年的“618”刚落下帷幕，人们似乎习惯了各大电商的宣传活动，通过国际物流，我们也可以参加海外的“黑五”宣传活动。 技术的迅速发展使全球化成为可能，而经济物流的联系只是全球化的一个方面。 我们和北京大学历史系教授罗新谈过了，作为历史学家，他从什么立场看全球化？ ··················史家罗新决定去陕北明长城 5月初，他在陕西榆林沿着明长城步行一周，走完了府谷县的界墙和脚凳。 这两年，罗重新开始了全世界长城的研究，去年去了伊朗的长城。 他本来打算今年去大不列颠岛的哈德良长城。 旅行因全世界的瘟疫而暂时搁置。 他从国内长城开始研究，今年离开陕西、山西、内蒙古三省交界的府谷县“墙头”，计划沿着明长城横跨黄土高原和沙漠地带。 “从现在开始，我想不再做纯粹的学术问题。 “作为北京大学的历史系教授，教了25年书的罗新刚结束了本学期的网络视频课。 10多年来，《新出魏晋南北朝墓志疏证》、《中古北族名号研究》、《黑毡上的北魏皇帝》等专业书籍陆续出版，在2019年出版的学术随笔《有坏的反叛者》中，他说历史学家应该兼具批判、怀疑和想象力。 从罗新来看，长城也与全球化有关。 长城是用物理方法隔离不同人、经济、文化的系统。 近几百年来，地球以前所未有的速度打开了这些隔绝。 “但是，反过来看，人类的历史其实设置了各种障碍的历史。 57岁的罗新打算吐槽说:“如果不从打扰的立场注意的话，就无法理解其打开方式。” “5月初，罗新去陕西榆林走完府谷的边界墙和脚凳，在黄河西岸的佳县古城遇见了88岁的张福昌老人——他在纸上再现了记忆和想象中的芦洲古城，“用美化往事的方法参加竞争。 这种方式，因为缺乏现实佳县古城的拥挤、肮脏、美感，确实是有价值的——在历史中参与现实。 “罗新书 (图片来源:罗新微博)全球化倒退了吗？ gq报道:地球村的概念是麦克卢汉在1964年首次提出的，为什么到了2000年左右，这个概念会突然流行呢？ 罗新:全球化当然是历史快速发展的重要方向，但上升到理论水平，政治行为是非常接近的事件。 地球村这个概念突然大规模采用，我认为所谓的全球化运动已经到了人们真正意识到，同时有意识地提倡的阶段了。 可以说20世纪90年代以后，全球化成为主流，各国的社会和政府致力于推进。 在全球化运动中，中国应该是最受益的国家之一。 但是，到了21世纪初，我们感到了这项运动确实带来的影响，所以人们经常提到地球村，把这个概念放在全球化运动的浪潮中。 gq报道: 20年过去了，现在好像没有人提到这个概念，全球化已经实现了吗？ 罗新:全球化运动在21世纪十年前就成了问题。 也就是说，地球村最鸣叫的时候，很多人都感受到了全球化运动带来的痛苦。 21世纪第二十年，世界出现了对全球化运动的反动，例如世界各国的右翼政治家、右翼政党有明显崛起的倾向。 如果过去二三十年认为政治不正确，现在就开始公然大声说了。 全球化运动不是带来了什么问题，而是需要讨论，但这种情况应该在历史潮流中看到。 全球化运动受到很大的反动，所以“地球村”一词没有那么有魅力，全球化本身也没有那么有魅力。 gq报道:如何看待今天的民族主义和19世纪的民族主义，与表现形式有本质区别吗？ 罗新: 19世纪，初期的民族主义首先是当时比较先进的一点新兴资本主义国家，包括迅速发展的资本主义国家，例如日本。 20世纪前期的民族主义首先出现在以前传入的国家和殖民地等稍晚发展的国家。 gq报道:发生在民族独立运动中。 罗新:是的。 这两个民族主义的结果不太一样，但总结起来，在历史迅速发展的意义上，这些民族主义在帮助社会接受当时普遍价值中最新的价值观方面起着一定的作用。 例如，保障独立和自由的政治组织形式。 今天我们面临的民族主义有点不同，但总结起来，我认为要批判民族主义，民族主义本身就含有很多伟大的东西，所以必须非常慎重。 本质上，为什么有民族主义，一个民族或一个国家在政治组织上表现为一个现代国家，因为它不是哪个家族、哪个集团或哪个体群的，它是全体国民的，所以全体国民都有责任。 我们意识到自己也有时有责任感，所以发表意见，表达角度，让越来越多的人听到自己的政治主张，以实现为目标，才是所谓的民族主义。 前几天我旁听了课，谈了蒙古的问题。 有同学的问题问成吉思汗是不是中国人。 那个老师的回答很有趣。 他说他理解你话背后的思想。 民族主义这一系列思考是否适合我们探讨蒙元的历史，我认为古代没有民族主义。 因为古代没有国家属于人民的观念，也没有那样的实践基础。 中国在民国以前的时代，每个王朝都是皇帝的家，天下是他的个人财产，谁当皇帝与平民无关。 而且，今天的民族主义本质上想推进人们对天下责任的意识。 另外，如果这个权利还没有实践，我们就必须实践这个。 从这个意义上来说，民族主义包括非常好的副本。 《大部分到都》罗新著新星出版社gq报道说，历史学对民族主义、种族主义的形成和迅速发展起了很大的作用。 罗新:是的 我们今天被称为职业史学。 也就是说，创造历史将是正式的职业。 最初在欧洲，人们从事历史学的研究、创作和教育，都是国家的雇佣者，历史学要吃谁的饭谁做干事，必须为当时的民族国家服务。 比如德国必须确立我是日耳曼人，我是德国的历史故事。 英国人必须建立英国的历史叙事诗，尽可能按照当时的政治结构进行叙事诗。 这首叙事诗从以前流传下来最多经过二百年的时间成熟了 我们今天的主要历史叙事或历史学科就是这样构建的，都以国家为界进行各种主题和学科的划分 但是，这样的历史故事与历史本身是矛盾的。 但是，为了现实服务，历史学已经走上了这条道路，因此必须培养人们有效忠于自己的民族国家的意识。 这里面一定有曲解和裁剪历史的地方，使历史更有利于这首史诗。 各国历史故事都有这样的加工，有点强调，轻写，有点避免。 gq报道:如果现在我们朝着民族主义史学的方向发展，容易走向某个极端吗？ 罗新:另一方面，全球化在21世纪10年前后期遇到了困难，在政治、社会运动、文化、大众文化等行业进行。 但另一方面，在精英文化中全球化的方向没有改变，或者与全球化相关的这一系列语言和思想做法没有改变，实际上是在21世纪的第二十年，叙事运动遭遇反动后，这些思想在交战中很强 虽然与我们眼前的世界分裂状况不太一致，但思想激烈交战的结果是，它从过去开始就比较简单乐观，迅速发展，比以往质量更高了。 我认为人们所说的知识分子集团在学术研究和文化结构中也是主体。 公司家今天公司情况一变坏，就改变绳子，但知识分子忠实于从小培养的思想，现实让他们调整自己的几个方面，但方向不变。 所以，我认为全球化在主体知识分子中没有被否定，不仅没有被否定，实际上可能还在进一步发展。 所以历史故事没有受到影响，人们只是在思考如何改善。 有人认为全球化在这十年中所经历的反动，在过去全球化顺利的时代可能忽视了政治、性别、宗教、经济收入等各方面的不平等，但现在认识到这种不平等有多严重。 从近十年知识分子的反应来看，近年来最重要的作品是向不平等的战斗。 从近几年诺贝尔经济学奖的获奖名单可以看出，这表明现在的国际精英知识分子阶层还很伟大和有力量。 在绥德市中心，罗新吃饭的小吃店旁边有千狮桥，绥德石狮被称为世界第一。 小吃店老板告诉他，瘟疫期几乎关门两个月，开门，生意也不好，很多过去下班路过吃饭，现在回家吃饭。 技术赋予弱者权利的gq报道:你在《有坏反叛者》中提到了dna技术在史学研究中的应用，也提到了该检测技术的商业化。 你的书中提到了我们主张自己民族归属时是主观认可还是可以用科学数据验证的客观生物标准的问题。 今天在中国这种基因检查特别流行，很多人想花钱检查自己的基因。 我想问一下这种流行的原因是什么 我们热衷于了解自己民族的归属，但依然是种族主义和民族主义史诗影响的结果吗？ 罗新: dna中包含的新闻量很多，所以今天可能还没有定论。 但是，在过去的一年里，无论是用于商用dna检测技术，还是用于所谓的人群区分，都非常简单，其实从很多复杂的dna技术中取出两点简单的东西，依我看很有趣。 dna含有非常丰富的东西，比如我们的身体状况很快就能知道，但那个检查会变得很多复杂。 这个简单的检查对普通人来说是检查染色体，看线粒体，看你和爸爸妈妈有什么关系。 这和过去的血液有什么区别呢？ 当然精巧准确，所以拿去商用。 关于今后进一步深入是另一回事，但在人群中很危险。 我们每个人都有祖先，但我们做一个人没有祖先。 因为集体随时分开，集体没有边界，随时有人参加退出。 所以我想用dna检查的方法弄清今天的某个民族。 你不属于某个民族，或者今天的民族和古代的哪个民族之间有关系，在做法论上是错误的。 这不是dna技术的错误，而是使用dna技术的人的思想观念的错误。 我批评的是你不能以技术的名义做低级民族主义者做的事。 gq报道:你认为技术本身完全中立吗？ 或者，应用一种研究方法的好坏完全取决于这个研究者的观点吗？ 罗新:我认为技术永远是中立的。 关键是做什么，谁录用。 dna技术一定能研究历史，但现阶段人们采用的方向错误的是试图论证今天我们不存在的结构。 民族是政治结构而不是生物学结构 政治结构具有流动性，与生物学上比较稳定的结构混淆是错误的。 罗新特意定制了这件衣服。 衣服的特别之处是唐代东土耳其汗国奎特务碑上的tamga。 gq报道:在“有坏的反叛者”中，他说记忆和遗忘之间其实是有竞争的。 从历史的立场来看，书写的历史开始后，可能很难完全忘记。 但是，让这场竞争更加残酷和血腥。 在今天的数字化信息轰炸时代，这样的竞争不是会更加白热化吗？ 罗新:显然是这样 当然也可以使用非常粗鲁的方法，但另一个方法可能是转移人们的观察力，让大家关注一个事件而不是另一个事件。 这也是制作遗忘物的方法 技术永远是中立的，有人利用技术制造遗忘，也有人用技术顽强地对抗遗忘。 所以技术有什么特点就是给处于竞争劣势的人一定的帮助。 就像早期人类的斗争一样，特征完全在身体强壮的一侧，如果有武器，两个个体的优劣可能会发生变化。 如果有越来越先进的武器，那差距就会下降 技术也一样，可以弥补弱者的劣势 日本人丢了枪gq，你刚才说技术是对弱者的再授予，但我也在考虑技术是否对未来有方向性。 我们说全球化出现了新的障碍，但我觉得世界还在朝着更包容的方向发展。 没有比现在更多的人交流的时候了，对吧？ 罗新:像今天这样，人们从来没有意识到别人是人。 我们今天真的注意到地球上到处都是和我们一样的人，哪里的人都更坏，更野蛮，更落后。 你想污名化某个种群。 一个宗教已经太晚了，那个时代过去了。 我认为全球化已经无法停止了，这个过程确实不是那么顺利，特别是在某种力量的主导下不能那样自然前进。 在这个过程中我们看到很多人受伤痛苦，我们认为不平等在这个过程中可能不是减弱了，而是恶化了。 所以我们必须反省的不是全球化本身，而是我们如何走向全球化。 gq报道:这半年间，你还对全球化有信心吗？ 罗新:我现在还很自信 我在学习历史，所以不是做国际关系和国际政治研究，在短时间内什么也不能分解。 全球化对我来说是人类唯一的方向。 gq报道:我看到孙歌老师出版了一本叫《寻找亚洲》的书。 首先是讨论亚洲这个概念。 那是自足概念的可能性。 如何看待亚洲这个概念，这种存在的合理性，比较有效性 罗新:孙歌老师是中国历史学界、思想史学界非常特别的人物，因为她在日本学习。 亚洲这个概念是日本人提出的，长期流传在日本的思想界、文化界、政界。 这可以追溯到明治以后，甚至是第二次世界大战时，提倡大东亚。 他说这个亚洲首先是东亚，不包括中亚、西亚。 把东亚以前传入东方，在西方被称为远东的地区作为独立的文化、政治、经济地区来处理，是日本人迅速发展起来的悠久观念和文化。 我怀疑在全球化的时代，是否有孤立的东亚。 现在提倡亚洲主义、新亚洲，但想将其作为政治和文化体与美国和欧洲并列或对抗，但不知道其实践的结果会怎么样。 但是我们必须知道日本的这个实践失败了。 你不能忘记这个。 而且提到亚洲的时候，其实是主导它的亚洲，也就是在这个亚洲，它是保护者，是侵略者，征服者。 gq报道:如果我们从东方西方这样一个比较大的范畴来看，一个地区的特殊性和多样性是如何出现的，你的研究中不会遇到这样的问题吗？ 罗新:每个社会，每个文化都是独特的，不用担心失去这一独特之处。 如果你勇敢地表现自己，这应该不是问题。 问题现在只有在我们认识到这些问题的时候，才可能会选择过于简化和概括，自己熟悉或关心的东西。 比如我们谈论世界的时候，我们说东方西方，无视中间的中亚、中东那样大的世界，这个结果很严重，今天我们受到了这个结果。 《寻找亚洲》孙歌萧贵州人民出版社gq想象一下未来的历史学家。 今天的史料不能大大增加他工作的难度。 这个史料的爆炸会改变历史学家的工作方法吗？ 罗新:一定会有很大的变化。 其实我们被迫改变。 我们的老师一代人首先依赖记忆力和卡片，但今天越来越多的人看到谁的搜索能力更高更敏感。 今后可能也会这样。 数据库也可能正在发生革命性的变化。 数据库不仅让你搜索，而且本身也能运算了。 输入搜索条件后，数据库会告诉你解决的过程和结果。 这样，过去你做的什么考证，你到处看书、切材料、核对的工作可能是将来电脑为你做的。 你做什么？ 你提出正确的问题，你会做最好的分解。 所以未来历史学家对思想能力的要求可能越来越高 gq报道:今天的时代，在学院外，你认为历史学家应该承担什么样的公共角色？ 罗新:这是一个很严峻的话题，我们现在有这样的紧张。 另一方面，我们学科内的建设没有完成。 也就是说，历史学科建立独立学科还在建设中，学者应该集中精力建设你的那个学科。 但另一方面，历史学创建了人文学科，它不是藏在象牙塔里的学问，而是与大众有密切的关系。 不做这个，有人填充，是你更不想看的所谓通俗，其实学术标准低，思想文案有点陈旧。 所以，我认为现在的第一线历史学家对普通听众、非历史专业听众来说有谈论历史的责任。 这是我们的责任。 gq报道:在专业研究中，在参加一点公共话题的时候，你有没有感到挫折或无力？ 罗新:当然有 我写了介绍黄色人种研究的复印件，在课上一般放在第一节课上。 我教民族史，所以必须先教人类分类。 我必须证明这个分类是荒唐的知识。 今天的种族歧视基本上依赖于错误的知识。 尽管我一直这样说，上课反复说，每年下课，听学生报告的时候，他们听到种族，种族这个词，那时很难过。 我想这学期是在浪费时间说话。 gq报道:做学术还不错。 比如长城的研究很有趣。 是真正问题的研究。 罗新:我也不能说这是真正的问题。 从现在开始，我想我不会做纯粹的学术问题。 我以前认为学术有自己的学术逻辑，所以你跟着学术走了，现在我觉得时间有限。 不知道病毒什么时候来的话我就死了，对吧？ 所以，我认为一定要做和我现实生命相连的事，和我的爱恨情仇有关。 不能退缩。 这是真正的竞争gq报道。 在人类和瘟疫的共生史上，我们有很多不知道的名字。 天花、鼠疫、疟疾、黑死病……自古以来，社会对疫情的过度反应是常态吗？ 罗新:过度反应是常态，在现代防疫科学建立之前，人们在积累这些知识过程中的所有反应，从科学角度来看都可能是过度的。 但是，不能这样严格要求人。 首先人们来自对疾病的恐惧，然后不知道，所以这种恐惧会扩大。 汉代某一时期的人口减少是传染病引起的，当时人们把传染病称为“祈祷病”，把疾病注入别人体内。 传染性病毒的优势很早就被发现了，病人不仅是受害者，也有可能是加害者，在受灾地也是一样。 传染病对社会造成的伤害比其他疾病更大的是这种二重性，患者和疫区有可能受到双重伤害。 gq报道:那场工业革命能作为人类瘟疫史的一个节点吗？ 人与瘟疫、自然、人类历史有什么关系？ 罗新:传染病可能人类一开始就有。 虽然也有动物，但只要进入文明阶段，传染病就会构成重大威胁。 文明阶段要从一万年前人类开始大规模群居开始。 自从城市出现以来，第一次有各种系统的问题，如疟疾和霍乱等，因为相同的感染源通过相同的水源迅速扩散到整体，是文明病。 游牧人很难得传染病。 人是孤立的，一个人得了这种病，也不会传给别人，病毒最多两三天就死了。 传染病是文明时代的优势 “有坏的反叛者”罗新著上海三联书店gq报道说，每次发生人们经验以外的公共危机时，历史都强调“经验”的意义。 但是，在对疫病的预防和治疗没有历史感，不讨论疫病带来的污名的社会中，人们如何反省自己可能是共犯结构。 下一个社会仍然面临着新的传染病风险。 你认为个人在这场瘟疫中应该记住什么？ 罗新:一个人顽强地留下自己的记忆不容易。 我们经过几个月，每个人对自己当初的愤怒、失望、绝望，记得多少件事？ 人不容易自己完全记住过去的事情 如果你受过训练，把它写下来，努力在自己将来记忆的时候采用。 记忆需要依据，因为大脑是最不可靠的。 gq报道:感情是波动，是即时性反应。 罗新:会像声音一样消失。 不管现在听起来有多真。 另一方面我觉得必须自己记录那个。 这时是竞争，有多重、无数的力量，但即使再小的力量也必须参加竞争。 这是真正的竞争。 我们一直处于竞争中。 参与竞争的人知道自己在竞争很重要。 因为在竞争，所以不能退避。 你必须做好几次。 如果你退出，你就没有机会了，你的记忆也会消失。 阅读原文