财讯：对话“张扣扣案”律师邓学平：司法偏见和制度正义

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如果关注原始围炉weiluflame围炉序言司法信息的话，你可能听说过“张扣除案”。 这个事件在人民法院报中被选为2019年10大刑事事件之一，当时成为了话题。 与通常事件的犯罪者不同，作为杀人犯的导火索得到了很多人的同情。 邓学平律师是张扣除的辩护人 他创作的辩护语“一叶一沙一世界”也引起了全国的关注，因人而异，也有人认为辩护语不是专业的。 新京报评价说“张按钮案辩护词之争是法治的高级课”。 通过时隔一年对邓小平律师的采访，我们再次回顾了“张按钮事件”。 不是为了讨论事件本身，而是以此事件为出发点，追究什么是正义。 我不打算为张按钮报仇，我想从法治的角度反省舆论和司法的关系。 事件概要年春节前夕，35岁的张按钮用单刃刀杀害了邻居王室的父子3人，点燃了王室的轿车。 两天后，他自首了。 “张扣事件”与13岁时母亲死亡的事件密切相关。 根据当时的判决书，1996年8月，张按钮的母亲汪秀萍经过隔壁王室，向王室次子王富军吐唾沫，老三王正军赶到现场，打架。 汪用平铁打王正军，王正军捡起木棒猛撞汪头，使其死亡。 母亲去世，在路上公开解剖的血腥影像刻在带扣的头上，以极端的暴力形式发散，成为时隔22年的悲剧。 2019年1月，法院一审判处张扣除死刑，立即执行。 4月二审驳回上诉，维持判决。 7月，张按钮被执行死刑 李=李文轩邓小平=邓学平李|很多人对辩护律师有误解。 特别是像张按钮事件一样，在被告是杀人犯的情况下，有些辩护律师甚至认为是为了使“坏人”无罪。 你觉得辩护律师的意思是什么？ 邓小平对法律家来说，任何审判案件都需要律师的辩护。 因为是杀人犯所以不允许辩护，其实是很反法治的说法。 对于可能判处死刑的案件，如果当事人没有辩护人，法院也请律师援助。 因为死刑会夺走当事人的生命，必须有辩护律师参与。 我代理张按钮案，目的简单，是为了保护辩护权本身。 不管是谁，任何事件，都有权接受辩护 辩护权其实是程序性权利，也是最基本的人权保障。 只要一个当事人没有辩护的权利，司法正义就只停留在古代。 另一种说法认为律师不应该为杀人犯做不死的辩护。 国内的法学家中也有这种态度 他说了三个背负着张按钮生命的杀人犯，你还在为他为不死辩护，那是很受欢迎的。 这也同样是非常反法治的提法 如果他杀了三个人所以不允许律师为他辩护，那么律师、法院、检察院就不需要了，公安机关现场射杀不就行了吗？ 如果杀人犯反正是死刑，为什么需要浪费司法资源，离开检察院，离开法院呢？ 言下之意，需要检察院和法院，开庭不是为了听法官的首要目的是犯罪者为什么会死，而是为了说辩护人为什么不用死。 这是简单的法律常识，但我们大多数人没有这样的常识。 邓学平律师(中)李|你将张按钮的犯罪动机归类为“为母亲报仇”。 这导致1996年的杀人事件 王正军被告当时未成年被判处7年徒刑，因此实际服刑了3年11个月21天。 法院认为当年的判决是正确的，张家认为判决太轻了。 你认为这二十二年前的判决是公正的吗？ 邓小平|这里有一个大前提，即公正有不同的观点。 不存在绝对的、普遍的公正标准 所以当我们谈论判决是否公正时，我们必须看我们站在谁的立场上。 站在国王家的立场上，他们认为王正军已经服役了将近四年，受到了惩罚，所以是公正的。 站在张家的立场上，背负着生命，不到四年就送走了，他们觉得异常不公平。 但从法院的立场来看，法院说这是依法判决。 法院本来作出了7年的判决，后来在3年11个月减刑了。 公正本身没有客观统一的标准，如果每个人站在不同的视点上，就会得出不同的结论。 张家只是觉得判决减轻了，不能说没有道理。 一个人的生命不见了，连坐了三年多牢的想法都没有吗？ 而且当你觉得张按钮太轻的时候，有人向他解释过司法吗？ 法院有人告诉他，为什么这么判决？ 没有。 司法权威不仅通过国家的强制力来实现，而且通过说服讲道理的人、说服人心的软实力来实现。 没有道理，法律文书只剩下权力意志。 被告人张按钮李|你在审判中多次提出张按钮可能有外伤后压力障碍( ptsd )，向法院申请了精神鉴定，但法院拒绝了。 这让我非常困惑 傅科在20世纪70年代宣布，司法权不应该由法律专家独占享有，而是“应将违反法律行为慎重纳入科学知识的对象行业”，审判时需要充分参考精神医学、心理学、犯罪学等专业信息。 这个理念也在很多国家被实践 法院有权拒绝法律行业以外的专家的意见吗？ 根据邓小平我国刑事诉讼法的规定，法院有权拒绝 法院有裁量权，即是否鉴定，法院说了算。 经过李|鉴定，如果张按钮确实有外伤后压力障碍，有可能对判决产生什么影响？ 邓小平|可能会幸免于死，有可能 李|张按钮事件当时引起了社会的关注，张按钮也要求直播二审过程。 直播确实是司法透明度的体现，这个事件得到了比较有效的社会监督。 但是，很多人同情张按钮，所以不会给法官带来压力，影响判决结果吗？ 邓小平这其实是个假命题 法院本身必须有承受舆论压力的能力。 每个人都要放在真空里，每个人都要封口。 司法本来就处于法律和情理、人伦和道德冲突的一线 司法是停止争执，大家发生冲突，当事人不顺利，所以来找法院。 所以，所有事件在理论上都处于利益争夺价值评价的风口。 法官如果承受不了压力，就不能做这项工作 李|确实，法院对舆论必须有一定的压力能力。 但是，像张按钮事件一样引起社会关注和争论的事件，法院需要接受一点社会民意的考虑吗？ 邓小平这个话题比较多也比较杂，所以我只能简单地跟你说。 这个话题完全可以写论文，发表专题 如何理解“舆论干预司法”？ 舆论干预司法在中国吗？ 我想还有 但是我们怎么想呢？ 我们在法律界上有舆论必须拒绝参与司法的观点。 但是如果舆论拒绝参与司法应该约束谁呢？ 很多人错了。 被约束的应该是司法而不是舆论。 舆论拒绝介入司法是让舆论闭嘴，把司法放回暗箱，不让媒体报道，不让公众关注，司法必须在舆论的喧嚣中独立思考，做出正确的评价。 就是这个意思 我们国家认为现在舆论会参与司法，所以让媒体闭嘴，删改，密封。 完全相反了 中国的真正问题不是舆论参与司法，而是权力参与司法。 有时领导一句话就决定了事件的方向 舆论对我国的司法监督不是太多，而是不够 很多冤案误判、腐败、司法不公正没有进入舆论场，没有得到舆论的关注，引起很多暗箱操作，这是真正的问题。 李|这边也有点看法律界人士的看法了 简青云在一份复印件里这样写道。 “不管这个制度多么不完善，我们在找到替代它的更好的制度之前，为了避免更大的风险，我们不应该考虑用一时的感情，在事件的评价中，放弃整个制度。 而且，不应该让感情、舆论、所有人的内心正义、司法介入。 “她强调法律制度的权威程度 中国政法大学的罗翔教授说:“法律必须倾听民众的声音，但必须超越民众的偏见。 “你觉得怎么样？ 邓小平|简青云的说法，我总体上承认，但有两个问题。 第一，我们的制度很灵活，很多事件不是唯一的结论，可以得出很多结论。 就像张按钮事件一样，如果不让他死，判处无期徒刑，或者缓刑两年，并不意味着我放弃制度。 你去看看我们国家的刑法条文，故意杀人可以判处死刑、无期徒刑或十年以上有期徒刑。 故意杀人并不是一定要判处死刑，死刑也可以立即分为执行和缓刑。 所以她的说法是对的，但即使把事件列入法条也不能得出唯一的结论。 我们选择其中的一个并不意味着放弃制度。 二是法条已经死了，需要永远解释。 一条法律成立就是那句话，所有的话怎么解释？ 那是依靠人，发挥人的主观能动性。 如果法律不需要解释，法学就不能成为独立的学科。 高中毕业的人要去看法条，所以每个字都被认出来。 我们学法律实际上是学一件事。 那就是如何解释法律。 所以简青云是对的，但无视这个。 有一个制度摆在那里，我做了不同的解释，不代表我放弃这个制度。 你刚才说的罗翔的话是对的，但也有错的地方。 “法律必须倾听民众的声音，但必须超越民众的偏见 “这句话很完美 但是问题是什么？ 司法本身就是偏见 案件是三位法官判决的，或者是领导决定的。 你说这三位法官或领导人是众神，是天使，没有偏见吗？ 我不这么认为 司法是人的活动，一定含有人的偏见 这里的“偏见”不是贬低的意思，而是某个特定人的价值观、看事情的方法、喜好。 你比如说我在做扣扳机的法官，我可能把他留在生命中了。 我不是说张按钮复仇的行为是无罪的，我只是说他的行为不需要判处死刑。 所以司法本身就是偏见，司法不能站在上帝的角度。 罗翔的说法感觉司法很完美。 如果有高手的话，我觉得我们能再谈一次这个问题很有趣(笑)。 李|我们刚谈了两种“正义”。 一个是程序性的司法正义，另一个是舆论体现的公众正义。 但就像你说的，这两种正义有偏见。 我在《触摸刑法温度》上看到你写的。 “在考虑惩罚犯罪者时，不能轻易将文件中反映的情况作为法律用语。 你应该生动地看待隐藏在所有法律用语背后的罪犯。 也许露出厌恶的神色，情有可原，也许不幸不争...对司法当局来说，教条、机械地解决事件并不难。 很难把抽象的事实评价变成丰富的价值评价，发掘法律精神，把握向善的力量。 》那么，你说的“丰富的价值评价”是以什么样的正义为目标呢？ 你看过邓小平|柏拉图的“理想国”、罗尔斯的“正义论”、亚里士多德的“尼各马可伦理学”吗？ 柏拉图和亚里士多德都说是两千多年前的人，这些书对正义的解释有启示意义。 约翰·劳斯莱斯( 1921-2002 )，代表作《正义论》 书中提出的思想实验“无知之幕”为我们思考社会正义提供了新的视角。 正义根据罗尔斯的解体，首先是制度的正义。 我们试论正义先看制度，看这个制度是否公平 比如歧视，比如同命不同的价格 两个人都死于交通事故。 一个城市户口，一个农村户口。 结果，他俩赔偿了。 这显然是不公正的，这样的制度是不公正的。 比如有些地方有交通管制 我在上海提起过行政诉讼，外国牌照上有不进入内圈高架的时间段。 我理解政策的目的是为了防止交通堵塞 但问题是你这种方法是歧视。 上海的车牌是锁的，很多人买不起上海当地的车牌，所以我坐了外国的车牌。 但是，人们同样在上海交税啊 由于人们在上海就业，甚至上海户口都不能疡，道路限制了他。 这有歧视。 这个制度本身就会变得不公正。 所以我们讨论公正的时候，主要是看制度。 其次，在司法案例中，一定要一案一议。 一个案件如何判决才是公正的，要看具体的案件。 公正不是抽象的而是具体的 绝对的正义基准也不存在，即使使用大数据，你也无法算出正义基准。 要是能计算出来就好了，利用人工智能作出判决。 很多人都在想这件事 人工智能没有太多感情，相对偏见也少，所以输入诉讼资料，原告被告在法庭上说，可以自动语音识别，用一点正义的观念，输出判决。 但是问题是做不到的 李|你在公众号中说:“这是悲剧，这件事不是胜者。 “张按钮案只能根据现行法律作出这样的判决，不是对法律的积极追求，而是不得已的。 “你如何看待死刑在现代司法中的意义？ 邓小平一点吧。 法律一定不嗜血。 所以以法律的名义宣告身体死刑，夺走身体生命的时候，我们一定有悲伤和痛苦。 夺走身体的生命，决不应该有愉快的心情 看看章荧光颖事件的克里斯滕森。 他被判终身监禁。 这个案件的法官和陪审员没有判处死刑。 法官是这样说的。 “陪审团对你表示的同情是他们人性的说明，不是你的错。 “我觉得这句话被暴露了很好。 法律判处死刑还是杀人吧？ 所以死刑不是法律的积极追求，只能说是不得已，没办法。 如果张按钮案不判死刑会怎么样？ 有些人担心可能会有模范效果。 一旦开了这个先例，以后可能就无法控制了。 所以法院还是作出了谨慎保守的判决。 这是法院的想法。 我已经担任了七年的检察官，六年的律师。 13年的司法生涯，让我非常认可贝卡莉亚的这句话。 处罚的威力不是残酷，而是必然性。 死刑其实阻止不了坏分子犯罪 意大利法学家贝卡利亚( 1738-1794 )的代表作《关于犯罪和惩罚》是现代刑法学的基础作品。 他呼吁以更人道的方式对待囚犯，改革法律和改善监狱环境，系统地提出了人类历史上第一个废除死刑的理念。 后述的张按钮坦白说，他不相信法律，选择“复仇”时知道结果。 当法律没有说服人心，仇恨没有消除的时候，悲剧的种子已经埋下来了。 张扣除事件给我们的思考超过了事件本身 现代司法系统不仅仅是机器的判决输出机器 面对“恶”，无论简单的是黑色还是白色，困难的是抛弃成见，了解犯罪者背后的“故事”。 除了简单的就快，难的是善后和预防，把握“法的精神”。 台湾电视剧《我们与恶的距离》中法帮助律师赦免的话语也可能给我们类似的启发:“我们关注罪犯的成长过程、人格的迅速发展、重大转型期和心理动机，培养个人、家庭和社会疾病的知识感，来源 《我们与恶的距离》的戏剧参考资料张按钮案辩护词《一叶一沙一世界》m.kdnet/content-1-13132026章荧光颖案说程序正义是否妨碍了我们惩罚“罪人”|小圆桌MP.weixin.QQ