财讯：纪录片，原罪与宿命的斗争

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10年前的11月26-28日，我在寻找“海上电影节及论坛”在上海顺利召开的航空标志。 这次电影节由同济大学传达、艺术学院和上海电影文献图书馆共同主办，同济影像论坛承办，包括以下四个部分: 1、魔法现实:纪录片单元、《精算师》、《哈尔滨旋转楼梯》、《龙哥》、《李子 三、电影圆桌:“做法焦虑”纪录片论坛由全国各地的纪录片专家和导演，如司徒兆敦、张献民、张同道、郭熙志、徐童、周浩、广义、张钰维、符号新华等聚集上海，与上海本地纪录片人 为包括上海大学、上海交通大学、中国美术学院、浙江工业大学及香港演艺学院等大学在内的学生短片提供了展示自己的平台。 以下回答来自电影节的手册。 论坛期间，“海上电影节及论坛”顾问、导演黎小锋和导演徐童展开了对话，10年后，我们再次回顾一下关于这部纪录片制作的精彩对话。 注:黎小锋、纪录片导演、“海上电影节及论坛”规划师回答:徐童、纪录片《精算师》(开幕电影)、《麦收》导演游民纪录片黎小锋:《麦收》、《精算师》和你。 你把自己的纪录片看作社会学的复印件，艺术作品还是其他什么？ 徐童:我的东西与文学创作有直接关系 拍电影前的好几年，至今都在看小说。 人们常说文学是人学，意思是我拍纪录片也拍人物 纪录片我认为我只有单一的属性或功能。 从我个人成长的背景和喜好来说，我倾向于那是作品的感觉。 比如，在其中加入自己的一点认知和思考。 纪录片是真实的虚构，在这里第一部作品的感觉更清晰。 但是，这只是倾向于作品，并不是没有其他东西，你说的社会学复印件的属性当然也包括在其中。 从“麦收”到“算命师”，可以了解中国游民社会的面貌。 人物还是人物，故事是故事，但游民的生存状况、游民迎接人的行为习惯，即游民意识、游民文化也体现在电影中。 所以，我喜欢更杂粮的东西，更丰富，有更多更有杂性的东西。 另外，非常重要的是你最后扔的“还是别的什么”。 我的电影延续到了我的生活实践，生活史，还有至今。 这是我特别珍惜的东西 生活一定比电影大。 电影只是生活实践的记录片段 我能拍什么样的电影？ 首先过什么样的生活，成为什么样的人？ 我认为这非常重要。 这是我电影的根和命脉。 所以，不久前和王小鲁说话时，小鲁说我是游民(大意是这样)。 我觉得他说得很正确。 他说了我所在的地方，和我生活实践的这个根本东西。 比起作品我更重视这个，电影反而更像是副产品。 黎小锋:在纪录片的制作中，你考虑过自己应该采取什么样的电影语言、创作方法、文体风格吗？ 总之，你在文体探索方面困惑、焦虑过吗？ 怎么找到自己的路？ 徐童:崔子恩老师曾经说是低生产阶级。 他是前往无产阶级的低生产阶级。 我同意他的说法。 我也一样，是低生产阶级。 我该怎么说？ 结果，有照相机，有车，到处跑，可以拍到现在。 然后给我最大支持的不是有钱人，而是被称为游民的无产者。 所以，我非常感谢他们。 在和他们一起生活和交往的日子里，我不仅拍了生活的碎片，还惊讶于无处不在的形式感。 在他们的生活空之间，在他们的语言中 游民游过江湖，有一系列的行为习惯，有谋生的妙招，用语言说。 就像“麦收”苗苗说的“生存之道”一样，在“算命师”中被严厉谈论的“孤独的生命”，和唐雁江湖的遭遇，都有着天然的形状感觉。 这种东西浑然天成，它本来就在那里。 关键是你是否把自己扔在里面，体验其中的各种味道。 生活中的形式感无处不在的生活决不缺少形式上的东西。 我认为拍纪录片最不需要形式、语言、文体风格等烦恼和不安。 黎小锋:老实说，我在最初的记录录像中尝试过使用章回体结构，但很遗憾没有实现。 因此，我看了《算命师》非常吃惊。 为什么要采用这种以前交给你的章回体的结构格式？ 这到底是创新还是倒退？ 徐童:王小鲁说“算命师”很有气场。 它连接着以前流传下来的脉络(大致意思)。 游民社会由来已久 宋代以后，有些“宗法人”因战乱和人口激增而失去土地，离开家乡，游荡江湖，成为脱离宗法网络秩序的人，被称为“脱序人”，也就是游民。 游民为了生存，必须改变“宗法人”日益萎缩的人格，要有自己进攻的精神，敢于挑战社会(关于游民社会的研究见王学泰先生的著作)。 一千年来，关于游民的故事被口口相传，集大成的是《水浒传》。 49年后，新中国消除了游民(第一是城乡二分法，将城乡隔离)，在“大锅饭”年代，个体重新固定为体制，成为了与“宗法人”相似、个性萎缩的“单位人”。 改革开放以来，市场经济逐渐建立，社会迅速转型，下岗失业者激增，“单位人”成为新的“脱序人”(当然是其他各种原因的无业人员)，我称他们为“新游民”。 所以，王小鲁所说的“脉络”，实质上是千年来中国游民社会的脉络。 我们说的那个小东西以前流传下来的是游民文化的脉络。 《麦收》《精算师》和我的新片《老唐头》，可以说是新游民社会的缩影。 吕先生说的“气场”实质上是电影人物留下的古代游民的气息。 电影里的人物都是义不容辞的。 因为我理解依赖朋友出门的理由。 为了生存，他们的反社会性格首先着眼于金钱，衣食不足是指不需要“了解礼仪”“了解荣辱”，所以“走偏门”，据黑帮说，有事就施暴是游民的显着特征。 也就是说“麦收”“算命师”和“水浒传”的人物有同样的游民意识。 所以，在某种意义上，《精算师》模仿了以《水浒传》为代表的古代章回体的结构形式，是一部与游民文学相似的游民纪录片。 当然，毕竟时代变了 这里所说的“模拟”，也有采用现代艺术中的“挪用”的方法。 我想通过把这个方法用于纪录片，能在现代艺术的语境下进行讨论吗？ 我只是故意这样做。 新的游民脱离公共体制后，通过自己奋斗博得温饱。 那样他们就必须改变自己本来的性格，形成适应社会的性格，否则就会被淘汰。 自古以来游民性格中的一个显着特征是反社会性 “游民不希望社会稳定，所以只有社会动乱才能改变自己的生活状况和社会地位。 “沙家滨”胡传魁唱的话是“世乱英雄起四方”。 我的电影人物与古代游民相比，似乎缺乏这样的豪气，只能说那是因为他们受到了更严厉的制度压迫。 但是，生存是一切挑战，他们敢于冒险，进入偏门，在我的场景前上演了新的游民爱恨情仇。 有时我在想这种反体制、反制度压迫的东西在现在的中国社会是否有后代性。 因为，游民社会创造了隐藏的社会。 与之相对应的现代中国社会非常荒唐。 据说我们像两个错开的航班，一个是迟到的现代主义，另一个是早到的后现代主义。 《精算师》中记录的游民社会和渗透的游民意识在对抗专制资本主义的制度性压迫时，能否在我们以前传来的东西中找到什么。 这不是儒教文化的大以前传来的，应该是游民文化的小以前传来的。 当然，相反，也有人说游民意识是现代化的一大障碍，是建立公民社会的障碍。 我想这些都可以拿出来讨论 “道德底线”的问题就像咬屁股的虎黎小锋。 有些人标榜纪录片都可以给拍摄对象看。 但是“麦收”显然不能让任何女孩看到 扎得越深，能露出的东西就越少。 在制作过程中，你有没有对今后是否公开、发行产生过疑问？ 你现在怎么处理公开、发行的问题？ 徐童:我在海外也听说过同样的说法。 电影必须给被拍摄者看，同时立法。 这件事乍一看是有道理的，其实是虚伪的。 那样的话，就能听到正确的事情，能做想做的事。 那只会对被摄体造成更大的伤害 所以，我掌握的还是尽量保护被摄体。 例如划定有限的上映区域和人群 像《麦收》一样现在没有在大陆上映 《精算师》日前与美国一家发行企业签订了协定，发行方向主要是大学的收藏，大多用于研究。 黎小锋:对于性员工、八字先生、乞丐、智力障碍这样的底层人，照相机稍微不注意就构成他们的窥视和侵犯。 你怎么把握自己的道德基础？ 徐童:拍这样的故事是去了不回去的路。 从一开始就想过别的生活。想产生共鸣。我想在自己踏实的生活实践中，开始“罪恶感”的宿命性表现。 你说的“道德底线”问题就像咬屁股的老虎，这几年一直在追我。 既然大家都明白纪录片的原罪，电影还是一样拍，拍得越多，电影节就一样做，越做越受欢迎。 这不是故意犯的吗！ 就我个人而言，既然选择了原罪，那就是宿命，没有资格谈论“道德底线”的问题。 因为这个选择本身就在道德底线之下。 除此之外还有什么底线呢？ 所以，我不能说“道德底线”是怎么样的。 另外，我不能说这个糟糕的底线应该被吸引到哪里。 我可以只谈自己的感受，谈这个底线下面摸着滚的体验。 这几年和我的朋友们一起生活，让我产生共鸣的有四句话。 丛林法则。 这里有几个意思。 第一，正如我们常说的，摄影关系是人际关系。 这是真正的基础 说白了，就是拥有各自能得到的好处关系，拿走必要的东西。 也就是交换关系 游民生活在处境困难的江湖中，生存是第一需要，利益关系是基本前提。 影像是交换的结果 第二，这个“义”字。 朋友相交的义字当头 正义就是只谈敌我，不辨是非。 净说黑帮，不问是非 这就是帮派性 游民生活在社会底层，是最弱势的群体，他要向社会索取，没有人坦率地给他，所以必须组建团体，转移到暴力。 鼓励他弟弟算命，他身体残疾，赚钱，言语间左右别人的命运，这样空手套白狼谋生的手段，改变立场就会变成柔和的暴力吧。 “唐枪棒打无赖汉”实际上是为了保障店铺的平静，不影响财路。 所以，被这样的摄影关系包围着，我的电影无法实现所谓的真相。 能剪切看到的东西是大家说的真正的虚构的东西。 那种倾向一定是站在游民的立场上的。 这就是电影必须负责的“义”字。 三是摄影的野蛮性 新的游民在社会变革中脱离公共体制，“脱序”后，其公共体制内的作用意识也会消失。 面对危险莫测的江湖，为了寻求衣食，取而代之的是赤裸裸的野蛮性。 在拍摄现场，在正义的拍摄关系中，这样的野蛮性也渗透到每个镜头中。 所以我说，作为身份不明的作者，自甘堕落在底线之下。 《麦收》出来后，受到了各种道德疑问和不公平，但直到今天，我仍认为我继续拍摄新电影的理由与沉浸在游民社会中的野蛮性和抛弃道德优越感而得到的力量是分不开的。 纪录片本来应该有点性，但现在道德上变得非常软弱。 这是因为国人自古以来衣食不足就不需要“懂礼仪”、“懂荣辱”，本来应该是有点野蛮的民族，但似乎被儒家训练为“懂礼仪”、“懂荣辱”的宗教法人。 所以，如果你说道德谴责就像道德绑架，我这几年试图抵抗它，摆脱它。 也就是从自己心中挖掘出道德优越感 可以从根本上瓦解道德不安。那部纪录片应该具有本来就应该有的野蛮性特征。 在这里，我也想感谢张献民老师。 我还记得那一年在《云南》上映《麦收》的第一场比赛之后。 那天中午在省图书馆大楼的道理上遇见了张老师。 他说:你看到了吗？ 那边门口贴着什么吗？ 我说“没看见”。 他说:“是非政府组织贴公开信，大致意思是招募观众签名，取消《麦收》的下一部上映。” 我不知道那时发生了什么，张老师非政府组织是什么？ 他说他是社会的员工。 我该怎么对张老师？ 他说:如果不能上映，可以在自己家做个人放映，向他们租录像机，在门口贴通知。 大致就是这个意思。 这可以向张献民老师索取证据。 当时我觉得张老师的意见很现实很实用，至今为止我认为他是第一个帮助我的人。 然后，我就那样告诉了易思诚先生那个意思。 易思诚说得很清楚，电影节不会取消《麦收》的下一部上映。 如果有问题，他在口袋里。 时隔一天，《麦收》如期上映 另外，我特别想说的是那天下午张老师贴在ngo签名消息旁边的那个通知，大致是通知大家那天晚上暂时召集创作论坛。 我记得尺寸很大很显眼。 他提出了一些问题作为争论的焦点 例如，“现代中国独立纪录片制作者群体的社会意识大于个人意识吗？ 纪录片是别人还是自己？ ”。 另外，“纪录片的个性正当吗？ 民间行业是否记录了上限或下限？ ”。 “别人的隐私被记录下来了，我们遵循自己的什么法则？ ”。 那天晚上来了很多人，有易思诚、张亚璇、吴文光和他的村民影像作者们，还有非政府组织的一些代表，还有参加电影节的导演和观众。 讨论还很热烈。 结果非政府组织们表示同意拿他们的签名信。 当时，包括他们自己想的，其中有些话武断过激，似乎他们要求停止《麦收》所有公开的上映和发布。 大家的依据是，这种说法违背了言论自由。 但是，至今遗憾的是，那天晚上的讨论由于各种理由没有深入，没有达到张老师提出的问题的核心。 我个人的原因一定是前期的思考和准备不足。 幸运的是，我还是说了“没有回头路”这种表达决心的话。 从那时到现在，我一直在我的生活实践和拍摄中寻找这些东西。 几个月后，“麦收”去香港参加了“华语纪录片节”。 是张虹策划的 电影的上映受到了越来越强烈的抗议 抗议者站在电影院的舞台上。 像左翼青年一样，手里有红色的振幅调制。 上面写着“导演弱”、“电影节施暴”等。 现场曾经非常混乱。 之后，4名港口警察前来维持秩序，给我做了简单的登记。 最后，大家都让步了。 还有很多观众在看《麦收》，所以人们买票进来了。 所以，买票者对抗议的呼吁说这侵犯了顾客的权利。 之后，放映者采取了一点技术措施，把放映机举起来，影像避免了抗议者的遮蔽。 抗议者也表示了适当的合作，通过当场坐在舞台上，大家平安无事。 第二天，香港的《明报》出了一半的版面，做了详细的报道。 意思还是客观的 这就是后来说的“麦收”香港的事。 再过几个月，台湾政治大学的郭力昕写了题为“妓女权、性道德、自我正义”的评论复印件。 其副标题是“再次谈论《麦收》和纪录片的伦理”。 你可以在网上搜索 他从“妓女权”的立场出发，肯定了“麦收”在“去污名化”议题上进行的事业。 他也批判了“中产阶级的琐碎道德洁癖”和“道德法西斯”的危害。 在执笔之前，他从台湾打来电话，给我的手机打电话，证实了一些问题。 之后，我们有时互相发邮件。 转眼一年过去了，直到上个月去台北的时候，我才第一次见到郭力昕。 头发有点白，典型的知识分子形象 对于《麦收》这样质地粗糙的作品，我没想到他的文案这么有力量。 黎小锋:你怎么看待同行作品中的伦理问题？ 伦理问题如何影响你的工作方式？ 徐童:对不起，小前线 我对这个还没有什么好的看法。 我建议你去看郭力昕的复印件 知识分子游民黎小锋:摄影专业的教育背景对你的纪录片制作有什么影响？ 徐童:我的专业是学习信息照片，帮助了我很多。 总之，因为拍电影在技术上很强。 这里是否拍得很好，打个优劣就一目了然了 我不是说科班出来就好了。 我非常反对八股式的拍摄方法 我的意思是游刃有余，是自由的境界。 那可以把我的后悔降到最低。 一出戏把它拍得栩栩如生，拍得很精彩。 有些业馀作者一插手就能做到这个，但那毕竟是少数，那需要天分。 对很多人来说，还是进行更专业的训练是对的。 问题是，成为专家要老一套，掉在里面要注意结束。 所以，结局需要一点天分，这可能有点令人失望。 黎小锋:你是真正的自由职业还是依靠某人的制单位？ 我可以谈谈你的身份和你纪录片制作的关系吗？ 徐童:我没有工作单位 和游民过着一样的生活 我的电影是在这样的生活状态下完成的 同时，我想继续这样下去。 黎小锋:你觉得自己纪录片的价值参照系在哪里？ 徐童:如果没有参照系，就意味着失去了基本的评价。 但是具体说一二三确实不容易。 所以，我说的不能说是“纪录片的价值参考系”。 我只能说一点我喜欢的东西。 直到现在还是喜欢的东西。 小说是一张吧。 像中国古典的《水浒传》一样去老舍。 俄罗斯文学有托尔斯泰、捷克夫到《古拉格群岛》。 法国有罗伯特·格里耶这样的新小说。还有拉丁美洲魔法现实中的“百年孤独”。 两年前新出的后殖民小说《白牙》，是英国的，我也很喜欢。 暂时能想起的是这些 这篇文章的原标题是《海上电影节及论坛》的徐童问答》的原标题:阅读《纪录片，原罪与宿命之战》原文 。