财讯：访谈︱吉迪恩•格雷夫：奥斯维辛犹太人“没有眼泪的哭泣”

本篇文章5266字，读完约13分钟

二战期间，犹太大屠杀的执行者是谁？ 美国学者丹尼尔·戈德哈根的著作《希特勒的志愿者处决者》指出，既有纳粹分子，也有亲卫队，也有普通的德国人。 包括普通德国人在内的死刑执行人，自愿参与犹太人的屠杀的结论，给德国人带来了很大的冲击，引起了广泛的争论。 有些执行者是犹太囚犯，强制参与解决屠杀的相关事务，运营毒气室，焚烧尸体，从死者身上取出财物交给……他们被称为奥斯威辛集中营的犹太特派团( sonderkommando )。 人们死时成了一团，他们可能需要把这些同胞的尸体拆开来搬运。 擦掉的可能是好朋友的尸体灰，所以在散发恶臭的焚烧炉的工作中，身心受到了双重折磨。 在集中营的日子里，他们麻木地像尸体一样走肉，也有在内心深处崩溃的人。 获得自由后，他们又面临舆论的拷问:是共犯和共犯，还是无处可去的傀儡？ 一般来说，一群犹太特派员会在3至4个月后被杀。 因为幸存者寥寥无几，幸运活下来的人大多对这种经历保持沉默。 以色列犹太历史学家、大屠杀问题研究专家吉迪恩·格雷夫在10年间找到幸存的30名特派员进行采访的基础上，专集《无泪的哭声——来自奥斯威辛犹太特派团的证言》( weweptwithoutte ) 这本书最初以德语出版，马上翻译成英语、法语、波兰语、希伯来语，影响很广。 格雷夫教授在书中用详细的叙事诗告诉网民，这些囚犯特派员经历了普通人无法想象的痛苦和困境，他们只是“死亡工厂”流水线上的工人，与“刽子手”有本质区别。 这些特派员到底做了什么？ 犹太社会怎么看这个群体？ 他们为什么应该得到理解和尊重？ 最近，吉迪恩·格雷夫教授被以色列驻上海领事馆邀请参加上海演说，接受了澎湃情报( thepaper )的采访。 吉迪恩·格雷夫教授《无泪哭声》的澎湃情报:大部分犹太囚犯特派员被杀，关于幸存者，如果没有严重的精神问题，就封口。 你怎么说服他们找到他们，进行采访？ 格雷夫:确实是一个艰难的过程。 我想我只能像侦探一样，通过蛛丝马迹拼凑新闻，通过一个身体听另一个身体。 关于经营奥斯维辛集中营毒气室的犹太人，我们没有名单。 我花了十年找到了31个个体，但只有一个人拒绝，其他30个个体最终接受了采访。 最初是1986年，我的好朋友，也是历史学家，联系了奥斯威辛集中营的犹太特派团幸存者，问我是否有趣。 当然有！ 真不敢相信他们还活着！ 你为什么没有访问过这些奥斯维辛最重要的幸存者呢？ 我几乎马上决定做这件事。 于是我看到第一个回答者我们像现在这样，在70厘米外面对面地坐着。 我当时认为这个身体是和我坐在同一张桌子上的身体，他曾经是“死亡工厂”的“工人”。 他经历过奥斯维辛集中营的毒气室。 他是大屠杀的重要证人。 那一刻，我决定必须找到越来越多的人收集证词。 采访中最大的困难是他们不想回忆这可怕的过去。 他们想把那个从记忆中抹去 我必须扮演历史学家、心理学家、外交官和侦探的角色，用一些精彩的把戏让他们流露心意。 有时我的态度必须强硬，几乎要“强制”地让他们说——当然我没有采用暴力。 即使回忆是痛苦的，我也会这么做好几次。 因为我知道收集这段历史记忆很重要。 澎湃情报:你通常和所有回答者说话几次？ 格雷夫:各不相同 有一个身体看了三次，有25次见面的，也有越来越多的。 有时取决于他们能活多长时间。 有几个回答者我看了他们几次就去世了。 我不太容易。 现在两个人还健在，住在美国。 这是最后两个幸存者 澎湃情报:接受访问时他们的精神状态怎么样？ 格雷夫:对我来说，他们看起来和普通人没什么区别。 我想他们可能是在奥斯维辛忘记了，抛弃了一部分感情，麻痹了自己的神经。 否则，他们怎么在“死亡工厂”“工作”？ 这是我个人的推测 在我的评价中，他们一生都活在阴影中，很不开心。 我觉得最悲伤的是他们的家人，特别是孩子们也付出了代价。 下一代经常在压抑的气氛中长大，那是痛苦的，经常陷入沉默的家庭环境。 他们可能没有说过这样的痛苦，但像幽灵一样浮在空气体里。 这些幸存者，他们必须抑制感情。 不那样做的话，就活不下去。 澎湃情报:即使这些幸存者从未向家人提及过去，在特遣队的经验是否明显影响了他们的子孙？ 格雷夫:是的 创伤性事件的影响不会终止于当事人，还会波及到他们的第二代，甚至是第三代、第四代、第五代。 大部分大屠杀幸存者的孩子不仅有我访问过的东西，还有比较严重的心理问题。 以色列有为幸存者后代特别设立的心理治疗机构。 他们没有经历过屠杀，但成长环境影响了他们的心理健康。 最近的研究甚至表明了一些问题是遗传的。 你能想象吗？ 这是一个月前刚发表的研究成果。 澎湃情报:访问和写作用真名了吗？ 格雷夫:是的 举个例子，请用假名保护回答者。 澎湃情报:《无泪哭声——来自奥斯威辛犹太特派团的证词》一书还没有中文版，在中国文学界也很少研究这个主题。 你能向中国网民介绍几个当事人的经验吗？ 格雷夫:我第一个想到的是兄弟的故事。 他们年轻力壮，被选为特遣队工作。 有一次，在犹太人脱下衣服在毒气室排队的地方(纳粹谎称带他们去“洗澡”)，他们实际上看到了自己的堂兄。 这兄弟问他们:“我们能为你们做什么？ ”。 他们回答说:只有一件事。 其实他们知道自己的时间很少。 更糟糕的是，他们已经饿了好几天了。 德国人的政策是让他们饿 他们知道逃不掉，但不想饿。 所以他们只有一个要求。 我想要面包。 我当然知道这对兄弟来说没有挽回大局的能力，但我希望他们尽可能满足这最后的愿望，延缓家人的痛苦。 我认为这是一个非常悲伤的故事 另一个是希腊犹太人，他在女性脱衣服的地方工作(犹太人进入毒气室之前被要求脱衣服，男女分手，女性先走)。 女人们感到羞耻，但他能做的就是不去看她们，为她们保存最后的尊严。 另一个故事也在采访中听到:年轻的犹太人走在去毒气室的队伍里，知道那是自己最后五分钟。 但她大声对德国警卫说。 “我知道我会死，但我不求你。 我们勇敢地走了 “他们英勇地死了 这是非常重要的 总之奥斯维辛是个疯狂的地方 这些特派员和同一群人一起工作了几个月，是德国杀人犯，是犹太人，但工作间隙会出现一些奇怪不自然的停止。 杀人工作暂时停止，他们坐在一起，谈论自己的家庭和生活。 十分钟后，他们又开始解决尸体了。 “无泪的哭声——来自奥斯威辛犹太特派团的证词”( weweptwithouttears:testimoniesofthejewishsonderkommandofromauschwitz )争论:他们是共犯吗？ 澎湃情报:在你访问之前，公众对这些特派员有多少认识？ 据说发现了一点20世纪70年代特派员藏在锡罐里留下的便条和信。 格雷夫:我想有人像我的朋友一样知道他们的存在。 但是没有人把他们作为研究对象 其实1945年他们留下的文件包括日记被发现了。 这只是一小部分，越来越多的东西埋在奥斯威辛的地下。 但是，发掘这些材料没有什么意义。 那时的纸和笔的质量很差，你可能找到了也能看到白纸。 即使是找到了其中十分之一的资料，也无法阅读部分复印件了。 澎湃情报: 1996年这本书在德国首次出版时引起了不少关注。 人们对集中营里特派员的所作所为有争议吗？ 格雷夫:确实引起了关注，很多学者都对这些人的存在感到吃惊。 他们的证词改变了我们认知的奥斯维辛 在我的书出版之前，文学作品和其他幸存者的证词涉及这些囚犯(特派员)的形象，大多是负面的。 但是，我试着再做一个解释。 他们像我们一样平凡。 他们是想被奴役的好人，奴隶只能由主人原谅 他们做了所有能做的事(为了帮助受害者)，但他们能做的非常有限。 没有经验的人，永远无法想象和体验他们的状况。 他们不应该受到集团的攻击 我想我的书出版后，人们对特派员的印象改变了。 澎湃情报:你能举出具体例子吗？ 格雷夫:我可以谈谈abraham和shlomo兄弟。 事实上，他们没有完全解放过，即使上了年纪，也经常在半夜的梦想回来的时候看到奥斯威辛。 这兄弟在“死亡工厂”生活了3年，当然在特派团史上是极其罕见的情况。 他们的工作是打扫特派员的住处，每人拿出食物。 他们不能离开。 晚上其他特派员回来时，告诉他们什么恐怖事件？ 当许多囚犯到达集中营时，兄弟们也必须参加其他工作。 收集受害者留下的东西，把遗体从毒气室搬出，放入焚烧炉中火葬。 有一次，保护他们的德军计划消灭200多名犹太特派员，骗他们搬到别的地方工作。 兄弟俩也在名单上 但是哥哥戏剧性地生病了，弟弟照顾哥哥，两个人逃走了。 那是1942年12月 最后他们还参加了1944年奥斯威辛集中营的起义。 哥哥在采访中，他们刚移民以色列时，对这一经验一言不发。 因为以色列人对特派员持怀疑态度。 哥哥说:“他们不能理解我们经历的可怕现实。 他们不理解。 我们没有为自己选择这项“工作”。 我们不是自愿参加特遣队，而是命运把我们送到了奥斯维辛这个地狱。 这是世界上最可怕的工作。 “弟弟回忆说，偶然听到过奥斯维辛幸存者谴责犹太特派团是杀人犯的演讲。 “他们应该受到惩罚，和德国纳粹分子一样残酷。 但是，从1960年代开始舆论一点一点地发生了变化。 这本书出版以来越来越多的人理解了他们的故事，越来越多的人开始对特遣队被迫做的工作、积极参与的抵抗和起义感兴趣。 公众对他们的悲惨遭遇也更了解 澎湃情报:其他国家的网民有什么反响？ 格雷夫:我得到了千万的反馈 人们感到震惊。 网友说读了两三页就不能继续下去，太重了。 书刚出版那年我去演讲时，很多网民听众哭着离开了，但他们大多不是犹太人。 我在采访中要求他们想起尽可能多的细节。 这些细节至今不知道，因为这非常令人震惊。 通常，网民过去可能对大屠杀有大致的了解，但这是他们第一次知道细节。 犹太囚犯特派员( jewish sonderkommando )正在焚烧尸体。 1944年犹太人救助犹太人的照片除了写了犹太囚犯特派团，还写了一些根据集中营幸存者口述访问的著作。 格雷夫:是的。 因为这些有经验的人一去世，他们的故事也知道一起去。 对大屠杀的历史来说，幸存者的证词的重要性不言而喻，但由于德国方面留下的史料有限，被施暴者有意隐瞒了很多犯罪。 我刚在以色列出版了一本新书《JA Kitto-Theboy From Thes Salon IKiin Auschwitz》，讲述了16岁的希腊犹太人在集中营救了100多名犹太人。 主人公jakitto现在还活着，快90岁了。 他的故事令人难以置信，我一开始就怀疑他在撒谎。 网友也问过我故事是不是真的 他还是个孩子，但用流利的德语和他的聪明做了不可思议的事。 被jakitto救出的人中有三四人还活着，在以色列。 澎湃情报:为什么过去没人知道他的故事？ 格雷夫:当然他很谦虚，他认为自己只是做了所有身体都能做的事，并不特别。 另外，多年来，我们不重视在危机中帮助犹太人的犹太人。 我们纪念义举的非犹太人，颁发“国际义人”奖牌。 这当然是好以前传下来的，因为忽视了抛弃自己救人的犹太人。 人们总是说“那是当然的”。 但是，其实救人不是那么理所当然的。 如果我救了你，我的家人和孩子可能会遇难。 这是进退两难的。 因此，犹太人拯救犹太人也值得称赞。 近年来，有向这些犹太人颁发奖牌的组织。 因为他们也非常重要。 关于jakitto，他过去从未告诉过他的孩子，孙子他所做的一切。 当然现在他是他们的骄傲 有兴趣的是，观察到书出版后他年轻精神饱满，不再像以前那样有活力了。 他突然感到人们的敬意，突然意识到自己很重要。 澎湃情报:你特别擅长挖掘故事。 格雷夫:是的。 我认为好的历史学家必须有讲故事的能力。 好的故事可以引起人。 我希望尽可能多的人知道大屠杀。 我觉得我有某种使命。 你想让哪个遇难者被遗忘？ 澎湃情报:很多人能来家里讲故事吗？ 格雷夫:有时 但是经常我去找人。 你可能不相信，但还有很多幸存者没说过他们的话。 现在他们继续老了，感觉时间不多，想留下什么，他们现在想说。 澎湃情报:如何解决口述回忆可能产生的误差？ 格雷夫:首先接受采访的人必须清楚这段历史。 比如，回答者说1943年发生了什么事，但我知道那是不可能的。 我允许事后修改那个。 我尽量不中断回答者的描述，如果有重大错误就修改。 澎湃情报:除了研究，还从事公共历史教育工作，你在这方面有什么经验？ 格雷夫:是的 过去十年里有20万年轻人听过我的演讲。 有中学生和大学生。 我在想办法给德国、奥地利和丹麦的年轻人讲这些故事。 我听到的最好的赞扬是，这是我第一次没睡在历史讲座上！ 当然，我一边用很多影像和照片表现历史，一边让听众随时提问。 所以，这个讲座更像是对话而不是独角戏。 公众历史教育中最重要的是有好的老师，好的演讲。 很多人觉得历史无聊是怎么可能的？ 教育是艺术，我们需要优秀的老师。 (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载“澎湃信息”APP )