财讯：访谈︱侯杨方：追寻玄奘，在帕米尔复原丝绸之路

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 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 【编辑推】 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 西汉张玑贯通西域后，从长安经过河西走廊到达欧洲的长途跋涉成为中西交往的重要通道，中国丝绸、茶叶不断经过此运往中亚和欧洲。 19世纪70年代，德国地理学家里希·霍芬将其命名为“丝绸之路”。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 年5月19日，复旦大学中国史地理研究所教授侯杨方开发的“丝绸之路地理新闻系统”正式上线。 这个系统利用研究小组几次去帕米尔地区实地调查的结果，正确地表现了队商经常通行的玄奘东归路、卡拉其古路、19世纪“大游戏”时英国探险队经过的纳兹塔什路，以及东下洋葱。 总体来说，现在的系统先恢复帕米尔高原的路线。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 复旦-瑞南一带的战术合作和丝绸之路奖教学金奖学金签约仪式于12月23日在复旦大学光华楼思源报告厅举行，侯杨方教授向参加者介绍了未来复旦-瑞南战术合作的前景和复旦“一带一路”研究的要点和亮点，与政府、公司合作进行创新 也就是说，今后游客们有机会踏入学者准确复原的古老“丝绸之路”。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 为什么要正确还原丝绸之路？ 为什么首先要选择这种难度较高的帕米尔地区进行考察？ 如何在多种地理环境中实现路径的正确还原？ 侯教授接受澎湃情报记者的采访，就这些问题逐一解答。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 复旦大学丝绸之路调查队在佐库里湖(大龙池)边拍照边 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:丝绸之路地理新闻系统现在有那些复印件，是什么样的展示载体？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 侯杨方:丝绸之路地理新闻系统，现在只包括帕米尔部分的新闻。 现在丝绸之路南路的基本考察结束了，相关情况还没有解决。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 至今为止传达的路径复原的研究，基本上以文字为内容，以比例尺小的地图为中心，它们是模式的，不能正确复原路径。 建立丝绸之路地理新闻系统首先要在考察之前利用文献明确路线，明确文献中的问题。 然后通过实地调查确认路线，用gps等手段记录相关地点的地理新闻，用gis (地理新闻系统)的手段将这些新闻刊登在网站上。 这样所有人都可以阅览，下载数据，可以看到纬度和经度、现场照片和视频。 通过放大/缩小整个路线图，可以进行细节注意、全局注意，表现形式是正确的恢复路线网站。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 丝绸之路地理新闻系统(以现代地形为底图的玄奘之路精密复原图)  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:为什么要正确还原丝绸之路？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 侯杨方:史上第一次提到丝绸之路的是《汉书西域传》，当时没有“丝绸之路”的名字。 据《汉书西域传》记载，“玉门、阳关到西域有两个……超过洋葱岭……”玉门、阳关、洋葱岭是丝绸之路上最重要的三个地标。 “玉门”“阳关”在地图上是点，有正确的纬度和经度，但即使如此，只要看这两个地名，通常人都会用自己的常识和想象力构建这个概念，不知道这是什么样的。 第一，大部分人没去过，第二，即使去过的人也不知道地球上的正确位置。 洋葱岭是区域，具体范围很模糊，对这条线路怎么穿过洋葱岭更不知道。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 因为我的目的是正确地恢复丝绸之路。 精确的恢复意味着证据假性、再现性，这也是现代科学最基本的要求。 根据以前流传的史料，某县西北八十里，东南四十里，这是模糊的线索，从现代科学的标准来看没有什么意义。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 所以要高精度地恢复，首先是科学的要求，好奇心。 古人到底是怎么走的，和现在不一样吗？ 其次是现实意义。 比如，迅速发展现代人的探索和旅行要求。 以前中国很穷，老百姓经常是点卯式、签字式的旅行，中国迟早会去体验式的高端旅行。 比如，我想体验型地走当年玄奘走过的路。 那年丝绸之路怎么走？ 玉门，到阳关怎么走？ 从交河故城向西怎么走？ 怎么越过青岭？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:说到葱岭，其葱岭和今天的帕米尔一样吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 侯杨方:老实说，今天的帕米尔高原到底是怎么定义的，在地理学上也没有明确的界限。 大致位置是:从南到兴都库什山，从北到阿赖山，从西到吹赤河南北流段，从东到我们国内昆仑山脉西端，是地理区域，不是行政区划，所以没有那么准确的边界。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 关于《大唐西域记》对葱岭的描述，其范围与今天的帕米尔完全一致。 波谜罗川是葱岭中的小范围——大帕米尔，是最高的地方(“那个地方也是最高的”)。 帕米尔是巨大的山结，整个帕米尔地区有八个大帕米尔(帕米尔的意思是高山峡谷)。 波谜罗川是八个帕米尔中的“大帕米尔”，位于塔吉克斯坦和阿富汗的边界。 19世纪英国人来到这里后，向当地人询问了这个地方的名字，名为pamir，知道了帕米尔的整个高度几乎是多个。 pamirs。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 《汉书西域传》最初提到了洋葱岭，但没有说正确的范围。 玄奘本人经历过洋葱岭。 《大唐西域记》一开始就提到洋葱岭。 玄奘从天山西端沿着洋葱岭北缘走，去伊塞克湖。 我要去碎叶。 他出了土耳其人的汗，土耳其人派遣骑兵保护他，绕着洋葱岭从洋葱岭西部走，他知道洋葱岭的方位。 回来的时候，他走在洋葱岭的核心区域，经过波谜罗川，所以洋葱岭的解释在当时是最权威的。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 喷赤河 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:帕米尔地形这么多又复杂，为什么选择那里作为最初的考察点？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 侯杨方:首先，古称葱岭的帕米尔高原是整个丝绸之路最重要的地标，丝绸之路南、北两条路线交叉。 但我现在还知道关于那个很模糊 这个地方地形多而复杂，但地理环境的刚性约束条件也很强，反而可以进行更高精度的路径复原。 具体情况将在后面叙述。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 其次，古代丝绸之路的最大变化是东汉开辟了新北道。 班固说的北海道(即老北道)是天山的南麓道，紧贴天山的南麓，南道紧贴昆昆山的北麓。 东汉开辟了经过天山北麓的新北道，这条新路相对来说并不重要。 因为通过游牧部落的草原地带，政治不稳定，没有城居国，没有补给点，没有市场诉求。 新北道之所以存在，是因为唐代有北庭都护府，靠军事力量维持，军事力量崩溃时断了路。 与此相对，丝绸之路的主要路线有天山南麓、昆昆山北麓两条路线，分别到达莎莎车和喀什，然后越过青岭。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 另外，帕米尔高原是塔里木河、阿穆尔河的分水岭和发源地，是中西文明交汇的天然地标。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:在恢复丝绸之路的过程中，古今地理定点最难实现的是什么？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 侯杨方:最难的是古今地名的一些变化。 现在的地名和《汉书西域传》的记载玄奘的记载大不相同  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 近1000年来，新疆的语言与以前完全不同。 首先是土耳其化的语言，这占第一个特征。 其次，从清朝末期开始新疆地名的设置被汉化，有点地名恢复为《汉书西域传》的地名。 例如，叶尔羌改为莎车，喀什改为疏勒等，增加了很多杂音。 从已经土耳其化的地名回到汉代地名，古今地名的对应是否正确也是个问题。 另外，新疆地名是由许多不同的语言进一步累积形成的。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 我们参考了很多欧洲调查队的资料。 其中的地名是他们用英语、俄语记录的音译，基本上当地的土耳其语音译、塔吉克斯坦语音译、波斯语音译，同一地方可能有多个名字。 同音也有不同的拼写方法。 同一卷的调查记录中同样的地名拼写不同。 例如，蜡布是通道的意思，朗格是客厅的意思，帕米尔地区叫这个名字的地方都是几条路的十字路口，或者交通要冲，或者重要的古迹场所。 但是问题是，叫这个名字的地方太多了，国内、国外的帕米尔有很多叫拉布拉特和兰格尔的地方。 因此，必须剥离所有异地异名和异地同名的情况。 举个最简单的例子，南瓦根达坂是中阿边境的重要山口，清末，汉文被记录为倭海和蕾，英语音译为wakhanjir，与当地人的发音有一定差异，但这些不同的名字指的是同一山口。 考察前期的工作需要弄清这些地名。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 至今流传下来的历史地理考证到此结束。 但对精确的恢复路线来说，这只是第一步。 其次，必须最终将其定点放在地图上，给出大致的纬度和经度，进行实地调查验证、修正，给出正确的纬度和可通行状况，反映在地理新闻系统中。 只有这样，才能真正理解地标的意思，进行精确的复原。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 侯杨方位于瓦汉基尔山口( wakhanjir )的阿富汗界碑上。 这里是瓦汉基尔河-瓦汉河-喷赤川-阿姆河的源头，脚下冰川的融化水向西流向咸海。 后面是卡拉那条古河，塔什库尔干河的源头，也是叶尔羌河、塔里木河的源头之一。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:那么，在实地调查中，如何切实对应古代地名和今天的地理位置呢？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 侯杨方:地质变化以数十万年为单位，因此在我们考察的时间段，帕米尔的地形几乎没有变化，制约条件非常强。 帕米尔是许多雪山和峡谷纵横交错构成的巨大山结和高原，一个大的制约条件是山口，英语是pass，中文很多著作将其翻译成山海关的“关”是荒谬的，对当地地形一窍不通。 帕米尔高原的山口多在海拔4700-5000米之间，两山之间的山口有限，可以通行的山口更有限，这是刚性的制约条件。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 除了山口，帕米尔地区可以通行的是峡谷，但很多峡谷不能走。 比如叶尔羌河谷、塔什库尔干河谷，在古代完全不能通行。 水量太多，相对水量河谷特别窄，特别陡，容易淹水，古代的驴马不能通行。 可以通行的峡谷一定是水量比较小、比较宽、平缓的峡谷，是古代丝绸之路过葱岭时道路选择的另一刚性条件。 综合考虑这两个最重要的变量，可以选择的路径非常有限。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:丝绸之路历史地理新闻系统正确恢复了玄奘横穿帕米尔的路线。 以此为例，具体谈谈吧。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 侯杨方:我们复原的玄奘之路非常正确。 因为《大唐西域记》和其他游记不同，玄奘正确记载了地理方位、行驶距离、地形及重要地标。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 比如玄奘画的达摩指出铁帝，毫无疑问是今天的瓦汉河谷。 玄奘明确记载东西方河谷海拔比较低，3000米以下有农业，都晕厥很多，两面都是大雪山。 “边境东北踰山越谷冒着危险。 从七百多里到波谜罗川” 现在从瓦汉河谷到帕米河和瓦汉河交汇的喷气赤川的地方朗格尔只有两条路。 一个是沿着瓦汉河去正东，另一个是去东北，沿着帕米尔河去。 玄奘说东北要去波谜罗川。 帕米尔河是大帕米尔，历史上第一个记载“帕米尔”的名称是玄奘，现在当地人口的“帕米尔”发音是“帕米尔”。 “波谜罗川有大龙池，东西300余里，南北50余里，根据大葱岭内，在养部洲中，也是该地最高的。 水是一面清澈的镜子，其深度是无法预测的。 墨带是蓝色的，味道很甜美 “玄奘是波谜罗川大龙池湖水的“味道很甘美”，也就是淡水。 看，他解释的约束特征非常明显，除了大帕米尔，整个帕米尔高原没有地方能使这些特征和地理方位完全一致。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 大帕米尔是唐初丝绸之路的主要商业主干道，宽十几、二十公里，是帕米尔整体中非常大的峡谷，南北两面是雪山，是八个帕米尔中海拔最高，是当时最适合通行的地方。 玄奘从这里的东南行通过列依克山口到达喀什帕米尔(今天在中国境内的塔丹巴什帕米尔)。 因为他通过的山口是唯一满足这些条件的路径，所以这条路径可以正确复原。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 另一个最典型的事例是，玄奘写下了他到达喀什特拉国之都塔什库尔干(石城)，然后继续“从城东南行三百余里到大石崖”。 明确这条路线时，我们不小心找到了一个叫乌戈利亚的山口。 当时我们在大同(乌戈利亚山口以东)，所以问了当地人。 在1994年通往县城的道路没有修好之前，你们是怎么去县城的？ 他们马上说，我们向西翻坎达尔山口，翻了再走乌戈利亚山口，到了县城。 县厅的干部说，现在道路被水冲走依然是这样走的。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； “城东南行三百多里”通过乌戈里亚特山口到达坎达尔山口，越过前者可以看到天空的巨大悬崖，也就是玄奘说话的大石崖，没有其他替代路线。 这样我们还是轻信，害怕找到总参作战地图。 作战地图是最有保证的。 所有该走的路都不会画画。 我们看到只有这是经过乌戈利亚山口和坎达尔山口的路，这是肯定的。 当地雪山海拔67公里，不走这些山口就不能去，山口非常有限，加上方位、行驶距离，地理环境的制约性很强。 从大石崖坎达尔山口到塔县县城开车130公里，也就是“城东南行300里”，英里新闻也完全一致。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 从玄奘“城东南行”看大石崖 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 越过悬崖怎么走，玄奘的方向写得非常准确，去东北，去奔穰舍罗。 奔穰舍罗，什么地形？ 第一个是“葱岭东冈，地方百余左右”，唐代百余左右相当于现在的几千亩平地，“四山中，铺在中间”，群山包围着周围，太阳很难照到，符合这个地形的只有大同。 越过坎达尔山口后，有一条河是东北行，当地人从大同乡到塔县的县城沿着这条河西南行，玄奘与那个方向相反，自然是东北行。 从一千四百年前到现在，地形没有变化，很明显，奔穰舍罗是大同乡，第二个地方是不能选择的。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 羯盘陀，都城基大石岭，背移多河 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃信息:所以，现在恢复的路线是由于地理环境的刚性限制吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 侯杨方:是的 另外，唐初的丝绸之路离现在很远，幸好玄西留下了《大唐西域记》，其中记载的新闻和地形的刚性约束，包括当地传说和当地的实际交通状况，非公开的作战地图，这些消息可以完全一致。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:帕米尔地区刚性约束很强，改变地区后地理环境刚性约束发挥的作用是多少？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 侯杨方:换地方可能比帕米尔精度差。 山口的刚性约束精度在几十米以内。 山口这么大，必须翻最低的地方。 不能从半山腰翻过来。 在其他地方，地理环境的刚性约束不如帕米尔地区强，因此复原的精度存在差异。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 让我举个最简单的例子。 丝绸之路通过河西走廊的话，河西走廊的路线怎么明确？ 谁都知道在南山、北山之间，具体怎么走是个问题。 河西走廊狭窄的地方有十几公里、二十公里，宽的地方有一百公里以上。 这是可以任意选择的空范围。 河西走廊是平地，但也有约束。 只是，可能不如帕米尔地区精度高。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 第一，必须服从水。 否则，家畜不喝水，人也不喝水。 河西走廊有很大的地方，一眼看不见，人不能走沙漠戈壁，有水就能草，人和马就能活。 其次，古今水源可能会变化，这可能需要用遥感图像判别古河道。 相对来说，这还是容易的。 第三，依靠文物遗迹的消息 河西走廊是中国古代城址最多的地方，城址为什么被废弃有各种各样的理由，但当初建设城址的时候一定有水源，在商道上。 所以，复原河西走廊丝绸之路应该有成为文物和遗迹的新闻的倾向。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 当然，《中国文物地图集》出来了，有必要做吗？ 太必要了。 根据中国文物地图集，找到什么样的遗迹并不容易。 这是之前说的小比例尺的模式地图。 我们在新疆吃过这种苦 某村，村子北边几公里处有某某遗迹，说完全找不到。 村名变化很大，进行文物调查时的行政区划、村名和现在的状况变化太大了。 非常统一，真的雾弥漫，少数民族的语言被汉化，把文物地图上的地名给当地人听，他们懒得听，这是个大问题。 所以河西走廊段和新疆塔里木盆地段，是我们应该做的，最重要的是找到这些城堡的地方定位精确，才能恢复丝绸之路的路线。 这样的精度可能不如帕米尔，但可以满足正确恢复的需要。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 这些遗迹是商路带来的繁荣、带来的居住地，军事遗迹是保护商路的。 其实去河西走廊就能看清楚。 汉长城是沿着疏河修建的，以保护交通路线和水源。 否则，驻军喝什么？ 玄奘弟子写玄奘如何偷渡玉门，因为他渴得受不了，所以一定要去喝水，但有水的地方是哨所，因为被抓了。 所以这些烽火遗迹本身就显示了古代水源的所在地。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:帕米尔曾经作为中西交通贸易的重要通道，今天是什么状况？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 侯杨方:自然地理上，帕米尔是欧亚大陆腹心的巨大山结，分水岭，西是阿穆尔河，东是塔里木河，一是河中文明，一是中国西域文明，全部用帕米尔雪水灌溉。 这是非常确定的分歧，地理间隔，葱岭以西，以东完全不同。 所以，只有在鼎盛时期中原王朝的势力才能支配这个地区 这是重要的地标，也是文明的通道。 中国汉传佛教来自帕米尔，犍陀罗艺术来自阿富汗，不是从印度横穿青藏高原。 玄奘去过斦句迦国。 我说悬崖上有很多岩洞。 2000多年的佛窟今天也和他的描述一样。 佛教刚诞生的时候，一定是从这里传下来的，挖了佛洞。 比敦煌莫高窟至少早了600年。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 经过19世纪的边境划分，这个地区严重隔绝了。 当然，现在也有几个开放的山口。 例如，红其拉夫、卡拉苏、伊尔克斯坦等。 现在这个地区还没有铁路通车。 据说要修建铁路，有铁路双方的交通就会变好。 现在先用大卡车运送中方的日用品工业用品，那边空车回来了，基本上是单向贸易。 对此，该地区在中外交流中的重要性下降。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:你一直强调实地调查对历史地理研究的重要性。 您是怎么看历史地理考察的？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 侯杨方:我认为历史地理考察属于古典地理学考察的范畴。 现代地理学和古典地理学有点不同。 古典地理学的发生与15世纪的地理大发现密切相关。 15世纪的地理大发现是寻找地图上的空白色。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 从左到右依次是荣赫鹏、斯坦、斯威德·赫敏 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 为什么帕米尔和中亚在19世纪成为热点？ 因为世界地图的最后空明白了。 地理大发现收官的作品在这里。 我认为瑞典哈丁是古典地理学家的最后一个，他之后的世界地图上几乎没有空白色。 因为只是需要精度方面的填补，他的伟大就在这里。 瑞典·哈丁发现，与西方人发现非洲和美国不同，非洲和美国当初几乎没有记载文献。 瑞典·哈丁知道他面前有很多探险家，涉及阿拉伯、波斯和中国人。 《大唐西域记》于19世纪翻译成法语、英语，为地理大发现做准备。 19世纪以前，关于中亚帕米尔地区，《大唐西域记》是最可靠的文献。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 我们现在的科学技术水平比斯坦、瑞典硬件时代发达得多，他们那时没有gps，无法记录行走的轨迹，连照片都是奢侈的事情。 而且那时的地图误差也很大，我们经过gps修正发现他们的地图还有很大的误差，有投影面的误差，也有测绘面的误差。 另外，他们不考虑把它变成地理新闻系统，选择做成地图。 当然，斯坦、赫顿的研究成果比中国以前传入的舆地学，包括现在的历史地理学在内都太先进了。 他们做的是真正的历史地理，斯坦拥有英译本《大唐西域记》，拿着地图，一边测绘一边在高原冰川上实地行走一边进行验证。 今天的历史地理学家有多少体力能做到这一点呢？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 塔县的公主堡是斯坦发现的。 在《大唐西域记》中玄奘讲述了汉女嫁给佩尔塞波利斯的传说，斯坦福大学听到了当地人的传说，库兹基库尔干，即有女堡——实际上不叫公主堡，被称为女堡——他亲自攀登。 我们以前传达的历史地理学研究大多还缺乏实地验证的过程，还是只停留在纸面上的推测上，没有被验证。 所以，不要认为你是一个世纪前的外国人。 研究中国历史地理比我们先进。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 我们队的研究比斯坦们好一点。 我们有现代地图。 我有遥感照片。 有现代交通工具。 可以节省很多时间。 他们那时只能骑着驴马走来。 另外，因为是现在的摄像装置、gis系统，所以也可以修正他们的一些错误。 毕竟斯坦福不能直接读汉文原文，所以有很多误解。 我们做丝绸之路的修复工作，第一资料还是19世纪末来自这些西方考察队的考察报告和实测地图、军事地图，相对来说它们比以前传达的史料重要得多，可靠得多  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载“澎湃信息”APP )