财讯：访谈︱法国教授谈拿破仑：和邓小平一样伟大的现实主义者

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 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； “拿破仑是世界历史上最伟大的四五个个体之一 帕特里斯·加尼菲教授在新书《波拿巴》中这样写道。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 这位巴黎高等社会科学院教授、法国大革命史研究专家弗朗索瓦·富勒的徒弟，10年一次磨剑写作的拿破仑传记终于在去年登场了。 这本书第一描写了拿破仑出生到担任法国第一政权( 1769-1802 )的一生。 在800多页的篇幅中，作者大量使用文献资料，把对拿破仑的考察纳入了整个法国从旧制度到大革命的大变局。 关于拿破仑在科西嘉的生活、法国人身份的承认、大革命、罗伯特斯维尔的看法等，吉尼斯教授提出了自己的见解。  ；  ；  ；  ； 这本书被法国《历史》杂志认为是近年来唯一严格意义上的拿破仑传记。 格尼菲教授多次来中国讲课，我在华东师范大学听过关于法国大革命史的精彩讲座。 然后，你有机会当面告诉我。 今年是拿破仑帝国成立210周年，我受澎湃情报( thepaper )的私家史栏委托，向教授提出能否访问拿破仑和他的研究时，他欣然答应。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 一、教授先生，首先祝贺新书出版的诞生。 你是大革命史研究专家，曾任弗朗索瓦·富勒的助手。 你说过了。 当时富勒先生给过你两个研究方向的建议。 一个是百日政权，另一个是拿破仑远征埃及。 富勒教授直到去世才准备写一本关于拿破仑的书。 你的这本书和富勒先生的设想一致吗？ 或者，在对拿破仑的粗略评价中，你觉得你和他一致吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 帕特里斯·加尼费:百日王朝是拿破仑最后的政治生涯，这个研究主题是我自己选择的。 这项研究是为了在另一个历史背景下探讨法国革命在政治行业提出的一点问题。 帝国时代，大革命和旧制度的冲突暂时平息了 然后在百日王朝时期，这些冲突又出现了。 1815年，拿破仑复活了，作为反对波旁王朝和复活王朝的领袖和革命精神的代表而不是整个法国人的皇帝越来越多。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 关于远征埃及，是启蒙文化的核心 启蒙文化必须迅速发展整体认知。 那渴望革命的弥赛亚精神，想用武力解放所有人。 这次远征也是拿破仑研究的重点之一。 因为在埃及，拿破仑结束了战争外交政治学徒。 从埃及回来时，他做好了夺取政权和执政的准备。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 弗朗索瓦·富勒没有时间写《拿破仑》，所以我不知道这本书会怎么样，也不知道他会选择什么论题。 富勒于1997年去世，他刚开始这项研究。 1988年、1989年，富勒在写拿破仑的历史时，可以说使用了自由主义的观点。 自由主义的影子布里昂和基佐把拿破仑分为两个阶段。 正面期是执行政府期，即从革命结束到法国重建之间。 消极时期是帝国时代，这个时期是持久的战争和暂时的征服。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 二、你观察这本书的时间段是从1769年到1802年，直到拿破仑担任法国第一政权。 迄今为止的研究基本上把1804年拿破仑第一帝国的建立作为比较重要的时间节点。 你在1802年选择这个节点是出于什么想法？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 帕特里斯·加尼费:我选择1802年是因为1804年不是真正的拐点。 毫无疑问，拿破仑在1804年达到了顶峰。 他重新建立了世袭君主制 但事实上，他从1804年开始负责的权力已经在1802年获得了。 1802年他成为终身政权，有权任命继任人。 从这一年开始，他实质上拥有君主的权力，但只少了一个名义头衔。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 更重要的是，在1802年到1803年之间，他结束了1799年执政以来的任务，即大革命，使法国人达成和解，建立稳定的制度体制，使国家远离了恢复波旁王朝和旧制度的危险。 这些都是根据与罗马教廷的政教协定和民法( 1802年准备的，只不过是1804年发表的)实现的。 为了圆满完成这项任务，波拿巴在1801年至1802年期间与奥地利和英国和解。 1792年开始的欧洲战争在这一年结束了。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 1803年情况有点变化 与英国的关系再次破裂，发生了新的战争。 这场战争一直持续到1815年法国最终战败，帝国崩溃为止。 另外，从1803年开始，拿破仑在法国国内取得了成功，因此观察到他对法国政治并不真正感兴趣。 后来，他开始放眼欧洲，进入了更广阔的视野。 他的野心是试图在欧洲范围内复制在法国的成功，即在欧洲大陆恢复平衡(必要时采用武力)，从而结束连年征兵。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 所以我认为拿破仑历史的真正转折点不是1804年而是1802年。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 三、你评价拿破仑时说他不拘泥于某种抽象的大体或意识形态，他最大的优势是节制。 你认为这是某种意义上的现实主义的表现吗？ 这样的现实和谨慎是否是伟大人物共有的(例如你认为的世界史上最伟大的四五个人物)。 就像雷蒙德·亚伦说的，历史认知的客观性有限，所以政治家的行动需要基于社会的经验理解和慎重的决定吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 帕特里斯·加尼费:没错。 现实主义和谨慎是伟大人物共同的人格。 这也是欧洲的政治哲学，亚里士多德以来，经过马基雅维利，一直教到雷蒙·亚伦所。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 并不是说果敢、威望甚至武力都不是必要的人品。 现实主义和抑制不是弱的同义词 现实主义是认识到可能性的界限，明确测量不可逾越的界线。 因为这不仅是对现实的正确认识，而且是对某个决策结果的冷静期待。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 每个伟大的领导人至少在他们人生的某个时刻都能发现这种质量。 因为拿破仑和他面前的路易16都一直不是现实主义者 这些伟人包括奥古斯都，结束百年战争的查理五世之王，当然是拿破仑(但不是他人生的最后时间)，乔治华盛顿，丘吉尔，戴高乐将军。 在中国邓小平和其他伟人…… ；  ；  ；  ；  ； 从左到右分别是戴高乐将军、邓小平和查理五世。 加尼菲认为这些伟大人物的共同特质是现实主义和谨慎。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 四、拿破仑说他经常反驳历史上的民主( démocratique )概念。 他说他最完美地体现了历史，有时可以是个别杰作，不一定是集体作品。 你认为民主的价值是什么？ 你认为民主有固定的模式还是可以有不同的表现形式？？ 拿破仑帝国的统治对我们今天的政治制度有什么启示？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 帕特里斯·加尼费:这是一个有点多、复杂的问题。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 说历史只是个人的杰作，不影响社会力量是荒唐的。 但我相信意志所起的作用，相信个人意志在历史中所起的作用。 大部分伟大的历史变革往往始于集体事业 我当然想到了革命 但是，这些变革最常见的是强大的意志干预。 如果没有拿破仑，法国革命还剩下什么？ 没有华盛顿，美国革命会怎么样？ 没有毛泽东，中国革命能持续多久？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 在困境中更明显，在这种情况下，每个人都代表集体，通过积极的行动和言论，给每个人勇气和他们缺乏的骄傲。 我想到了1940年英国丘吉尔和1940，1958年的戴高乐。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 虽然这些伟大的人物确实是不民主的，但我认为他们的存在对民族和帝国的存在是不可或缺的。 一个简单的理由是他们的存在推翻了集体行动是历史第一推动力的神话，表明人既不是平等的也不是交换的。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 民主？ 欧洲人创造了这个理念，但可以有多种表现形式。 今天，雅典的民主在我们看来不太民主。 我认为每个国家都应该找到最适合自己的政治形式。 就像约瑟夫·德梅斯特说的，绝对没有正确的政治理念 最好的体制是最长期的、绝对能保证大多数人最大幸福的体制。 那是一个在所有意义上维持和平，不分裂国内的体制。 是进一步纠正这些引起分裂、愚昧、严重不平等、完全缺乏自由的错误的体制。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 帝国对欧洲人来说是怀旧 罗马帝国以来，帝国认为是维持和平最有利的政治体制。 这是事实 奥匈帝国解释了这一点 帝国的形式可以让从来不想在一起生活的不同的人在权威下团结起来。 拿破仑三世说帝国是和平的。 他并不是完全错了 图为6000人的历史谜团再现了拿破仑军队穿着19世纪军服在德国莱比锡与奥地利、普鲁士、俄罗斯、瑞典等盟军大决战的样子。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 五、几年前关于法国历史上的英雄形象非常流行，一点调查也表明拿破仑在法国国民心中有着非常高的地位(也可以成为第一名)。 你能谈谈这个理由吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 帕特里斯·加尼费:法国人喜欢伟人，喜欢英雄。 历史上法国人经历了非常困难的时期，有时国家本身的存在也受到了威胁。 例如，查尔斯曼大王之前，百年战争中，16世纪的宗教战争期，投石党运动期，法国大革命期，1914-1918年间，1940年，1958年，比如今天。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 他们也总是对英雄和救援者的出现寄予希望。 这个身体可以让他们走出困境，从而使历史得以延续。 有贞德、亨利四世、路易十四、拿破仑、甘必大、克莱门索和戴高乐。 这些人都起着救援人员的作用 这也不仅仅是神话 拿破仑的人气是他总是展现出用武力夺取权力的形象，但剥夺这个权力是为了结束内战，进行和解法国人的正确事业。 这也是戴高乐将军干的 法国人民期待的远不止于此  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 能给我简单介绍一下拿破仑研究的最新趋势和这个行业还在深入的研究主题和资料吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 帕特里斯·加尼费:关于拿破仑及其时代的研究，已经有数万本出版物。 耶稣之后，他是世界上研究最多的人物。 但是，还有东西要整理。 在拿破仑的历史中，有非常神秘的东西。 基本上，他是最后古典意义上的伟大英雄，是现代世界最后的英雄。 这足以说明任何新拿破仑研究的合理性。 对历史学家来说，拿破仑这个身体不仅是研究的主题，拿破仑的时代也是研究对象。 这个时期，欧洲从旧制度进入现代社会。 这个时期，1800年代是文艺复兴以来西方社会第一个伟大的转折点。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 七、近几十年来，新文化史的研究方法开始大量应用于旧制度和法国大革命史的研究，特别是美国学者的著作产生了一定的影响。 你认为在大革命史研究行业，新文化史的兴起会削弱以前流传的政治史、概念史研究吗？ 而且它们之间有了什么样的影响呢？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 不，我不这么认为 文化史很有用，有助于更好地理解人类社会的许多方面，但不能理解整个历史。 政治史可能是因为正如古希腊人所说，政治最好地定义了人性。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； (本文在采访和翻译学校读书的过程中得到李宏图、崇明和朱伟明老师的帮助，表示感谢。 (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载“澎湃信息”APP )