财讯：访谈︱程乐松：道教为什么斗不过佛教？

本篇文章7037字，读完约18分钟

说到佛道之争，大致最先掠过我们头的是《西游记》中的车迟国斗法场景，为什么两个不同的宗教有“争执”呢？ 那些“争执”到底是什么呢？ 为什么道教经常被写在历史书上输的一方呢？ 因此，澎湃情报( thepaper )采访了北京大学宗教学系副教授程乐松，要求他带来关于佛道之争的新观点。 关于程乐松老师，北大学子这样评价过:听程老师讲课总是很爽快，感觉停不下来，程老师说自己在讲课，确实像讲课的精彩，有时开玩笑，有时又深又惊。

程乐松[/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ] 澎湃信息: 在一般观念中，道教最初是如何从汉传佛教的边缘传入的？ [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ] 程乐松: 首先，明帝梦西方人，关于派佛教进入汉地的过程中，最重要的因素应该是沿着西域的商路和商路展开的人员和观念的交流 曹魏鱼豢编纂的《魏略西戎传》中记载了大月氏王派伊授经汉地，那时比汉明帝早。 另外，《后汉书》中有楚王刘英在明帝求法前祭祀浮屠的记载。 根据《后汉书》的记载，刘英喜欢神鬼方术，来自西域的胡人正好可以给他提供迷幻之术，浮火也因为这成为了他的祭祀对象，季足琳用音韵学的做法考证了浮火是佛陀。 因此，《永明求法》依然是约定俗成的历史记述。 在学术研究中，历史现实和历史记述经常分离，历史现实比历史记述多得多，复杂得多。 学术研究往往是在简化一个历史事实后叙述，表现出独特的线索感和趋势感，在思考历史问题时，首先需要对历史叙述的性质有冷静的认知。 张衡在《西京赋》中与《展季桑门》并用，将柳下惠和沙门并列，解释接近女性色彩的意思，证明张衡年代沙门知道接近女性色彩的戒律，这些在张杉的《中华佛教史》第一卷中特别指出(《中华佛教史》) 我们必须从以下三个方面考虑:第一，道教的基本信仰观念边缘是什么，什么时候出现的？ 其次，我们看到的道教基本观念形成的副本( text )是什么时候出现的？ 第三，你什么时候利用这些观念进行有组织的宗教和信仰活动？ [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ]学术界通常把张陵创立的五斗米道(又称天师道)作为最早的道教信仰组织。 为什么把五斗米道看作道教的起源？ 基本原因是其组织性和接近政教合一的特征。 道教信仰的观念，如不死的观念、不死的药物观念、养生求仙的观念，它们出现的非常早，可以追溯到春秋战国乃至更古老的历史。 道教最初的信仰观念复印件在《太平经》(《太平清领书》)中，其中聚集了很多现有的信仰观念。
[ pclass = " cont height " ] [/p ]从历史史料和具体的信仰形式来看，五斗米道、张角的太平道有千丝万缕的联系。 根据我们关于张陵的历史记载，张陵是沛人的客居蜀地，沛这个区域确实接近太平道的活动范围。 陈寅恪和柳存仁的研究已经讨论过这个问题。 道教不是在特定的历史时刻出现的，从道教的边缘可以说其迅速发展的起点很大程度上取决于道教本身的定义方法。
[ pclass = " cont height " ] [/p ]道教信仰的迅速发展和观念的积累是一个漫长的发展过程，在这个过程中道教信徒和信仰实践者对道教信仰的独立性和排他性的认可没有我们想象的那么明确 对耶稣基督来说，他有强烈的创教冲动吗？ 还是他有以前传达的建立新信仰的意图？ 他不是不在，而是说真的在这之前传人建立的是耶稣基督之后的使徒和罗马时期。 同样，王重阳有强烈的创教冲动吗？ 虽然不一定是这样，但在丘处机等全真七子加上尹志平、李志常、张志敬等后世的高道努力，确立了全真道。 创教者之后有信仰热情的第二代、第三代信仰实践者，可以说是信仰以前流传的真正创立者，也是最有创造性的信仰力量。 换句话说，信仰以前流传下来的确立和创教是两码事，同样从创教和信仰观念的边缘也是两码事。 [/BR/] [ pclass = " cont height " ] [/DIV ]因此，我们今天看到的许多历史记载其实是矛盾的。 柳存仁有有名的复印件《张天师是历史人物吗》。 在现在的史料和文献记载中，唯一能证实的只有张鲁传记中的陈述，他的祖父是张陵，父亲是张衡，退一步说，这样的记述不是张鲁自己说的都不能及格吗？ 当然，在信仰的意义上，“汉张天师世家”中所说的非常清楚，非常致密。 我想综合证明这些问题，道教的起源在历史迅速发展的语境中首先需要确认什么是道教。

程乐松著:“神即心:真人诰与陶弘景的信仰世界”[/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ]西域胡人来到中国，西域胡人来到中国，可以思考其过程。 对最初的信徒来说，根本问题是信仰认可和民族认可之间的张力。 我们是华夏的国家。 你为什么相信野蛮人的神？ 你怎么解释外来宗教的合理性？ 这必须面对信仰的合理性和本土文化的相关解释问题。 [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ] 澎湃信息 老子在“佛道之争”中起着什么作用？ [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ] 程乐松: 我认为讨论佛道的相互关系是充分展示佛道。 迄今为止我们以政教关系、寺院经济及教义理论的观点讨论了佛道的冲突，但缺乏整体性和丰富性。 我认为应该在分三个阶段讨论化胡之前传达。 [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ]汤用彤在《汉魏两晋南北朝佛教史》中说，早期佛教进入中国有两种方法。 最初是上帝(浮屠)。 那么，这两者进入后有什么影响呢？ 对普通人来说，“术入神不入”是指不接受夷狄之神而接受道术。 胡说八道在我看来最初阶段是把夷狄神化为华夏之神，其中被用于老子西出函馆关的传说。 根据二手道教的经典，老子化胡的过程是中原地区道教的迅速发展和连续的历史过程，也是持续的启示过程:老子先去天竺说六十四万言归化胡人，再去教张天师，再去教寇谦之。 这个过程不能简单地归结为神父为了压制佛教而虚构的东西，必须在很大程度上考虑夷狄的神信仰和华夏文化认可之间的平衡。
[ pclass = " cont height " ] [/p ] 简单来说，文化认可和信仰认可之间的张力是胡说八道最初阶段产生的文化环境。 《老君变化无极经》中老子代帝师，西进函馆后，他又说:“西进天竺，与罗宾国去四万里，国妃名清妙，午睡，老子载尹喜成黄雀，跃入清妙口，如流星，次年四月八日割右肋。 三界皆苦，何可乐扬？ '生便精苦，即佛体。 佛道在这里更有意思”，是用道教自己的方法融合本土已经存在的佛教，消除胡说八道的第二阶段。 一般来说，西晋道士王浮创造的《化胡经》被认为是老子化胡的起点，但这种说法显然过于简化，化胡传说和化胡的观念应该比西晋时代早。 [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ]看看东汉边韶的《老子铭》，就知道老子神话在那之前已经完成了。 老子出关的叙述和传说应该是自古流传下来的，但可以说是用来说明夷狄之神和华夏之信之间的合理性问题。

老子骑青牛像[/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ]到了《笑论》和《甄正论》的阶段，佛道就变成了信仰上的对偶关系和对立关系。 进入唐代，佛道争论和不同点更明显。 这时，佛道两家一边强调各自的真理性，一边用争论的方法展开信仰合理性的讨论，可以说是化胡以前就引起佛道谈判的第三阶段。 [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ] 澎湃情报 [/BR/] [ pclass = " cont height " ] [/DIV ] 程乐松: 经济理由完全没有疑问，问题是寺院经济的错。 除此之外，官方派遣的管理混乱，想免除强制劳动的很多人逃进了寺院。 但是，太武帝毁灭佛是一个过程，他不是突然决定的，在全面毁灭佛的十几年前，他开始让五十岁以上的僧侣做一切还俗。 真正促使他下定决心的是偶然的发现，太武帝发现寺院里有很多武器和粮食，他怀疑这些沙门氏菌通晓外国，这才是决心按照崔浩的建议消灭佛教。
[ pclass = " cont height " ] [/p ]通常认为太武帝灭佛的原因是相信道教和寺院经济带来的困难，这种说法不全面。 首先，寺院经济只是一个动因，但这个动因本身不是最终的直接导火索。 另一方面，相信道教，在佛道之争中促使佛灭吗？ 不一定是那样。 这个问题必须从深层次来看。 我有必要知道崔浩为什么要和寇谦之结盟。 崔浩是清河世家大族儒教的代表，他之所以能与北魏太武帝融合是因为后者想进一步实现汉化。 汉化必须接受从中国传来的礼制、官制和从中国传来的信仰方法，在这个过程中道教正好可以发挥这个作用。 在汉化和整体制度接近儒家文化和中原文化的大背景下，你能看到道教进入北魏朝廷和政治生活的动因吗？ 崔浩的目标是北魏的政治生活和日常生活进一步汉化。 因此，他和寇谦之的同盟可以视为政治联盟。

寇谦之像[/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ]所以太武帝灭佛时一定要注意三个原因的说明:首先是简单的原因说明，寺院经济还是佛道之争？ 接下来，我们站在更大的北魏政治史和北魏文化史的立场上，看看为什么太武帝会接受道教的信仰。 再次，如果佛教在太武帝的政治制度和文化改造中依赖佛教，佛灭显然不是明智的选择。 [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ] 澎湃信息: 根据文献和出土实物，今天好像被称为“佛教 以魏晋人士为例，另一方面他们的清谈中充满了佛教的情义。 另一方面，日常生活中的散药没有渗透到道教的影响中。 当时，“佛道之争”今天的人们是那样解释清楚的吗？ [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ] 程乐松: 实际上，除了文案以外的信仰实践才是我们应该重视的观点:在日常生活中，神父和佛教，佛教徒都信仰。 比如鸾，他从小体弱多病，要去陶弘景那里跟着他学不朽之术。 他的目标是有足够长的生命钻研深邃的佛教。 我知道对他来说不仅是这个，不是他的区别。 也就是说，术是通用的，但可以相信不同的“道”。 也就是说，广纳百术自认在一起。
[ pclass = " cont height " ] [/p ]佛道相互谈判和争论有三个层面。 一是逻辑、观念和信仰上的对立。 二是文化认可的争论，即夷夏问题。 三是信仰资源的争夺。 夷夏问题不等同于佛道争论，夷夏问题的本质依然是文化认可，欢乐的“夷夏论”不仅批判佛教的道理，还批判佛教的生活习惯及其生活习惯对人们的冲击。 他鄙视不是中原而是华夏的宗教。 [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ]在佛教之争中，道教比较被动，不仅创造了强调佛陀是老子变化的传说，而且还强调佛陀是老子的变化，佛典的“模仿”也很多 你怎么理解这个问题？ 一是佛教是外来宗教，佛教主张的日常生活和中国人主张的以前的传统生活和以前的传统伦理是矛盾的。 其次，有必要理解什么是道教的本土性，什么是道教对本土性的理解，还有为什么说佛教是其中的一部分。 在柏夷先生的《蚕和菩提树:灵宝派取代佛教的尝试和定位灵宝道教的尝试》中，《灵宝经》是道教亲自将佛教融入自己的尝试，看着血，可以说是洞察蜡烛照片。 对道教来说，我想改造成自己的一部分，而不是毁灭佛教。 佛教必须保持独立性，面对文化张力。 [/BR/] [ DVCLASS = " cont Height " ] [/DIV ]从这个意义上来说，佛教和道教只是寺院上的争论，或者是文案和观念之间的参考，这个问题依然是文化对立和信仰对本土性的认识。 [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ] 澎湃情报: 唐代统治者佛教老子为祖先离家出走的李唐王室为什么相信佛？ [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ] 程乐松: 首先 例如，唐高祖发表诏书，道士女冠在沙门氏族女尼面前，然后回到宗正寺管理，进行道举，吸引知识分子对道教经典和信仰的有趣。 同时在天下州县建立了混元皇帝庙，这些都是官方对道教的支持，而且这种官方支持是与皇帝祖先信仰相结合的产物，必然导致佛教和道教在信仰资源上的分配不均匀，这说明佛教此时的快速发展不充分 相反，这个时代是中国佛教整体义理最丰富的时期，是佛教思想自传到中国以来黄金的迅速发展期。
[ pclass = " cont height " ] [/p ]另一方面，太宗为什么那么重视玄奘，玄奘回国后，全力支持他的译经活动呢？ 唐代皇室对外来文明和信仰采取非常包容的态度。
[ pclass = " cont height " ] [/p ]魏晋时期大量佛典的汉译使中国知识分子对佛教基本教义的理解加深，对佛教信仰产生了巨大的思想创造力。 唐代天台宗、华严宗、唯识宗、禅宗等引起了佛教思想的大爆发。 这种思想大爆发是佛教信仰自觉和本土化转换的结果，佛教迅速发展到一定阶段成为独立的信仰体系，已经在这种文化中扎根，需要将佛教教义教义转化为中国文化语境中的思想资源。 [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ] 制度性设计在道教的信仰资源分配和皇室的支持上有点资源性特征，但这并不意味着佛教必然受到压迫。 而且唐代是非常开放包容的文化时代，任何文化都在其中生存空之间，特别是中唐以后，佛教形成思想大爆发，中国佛教思想高峰是隋唐，这是魏晋南北朝的大量翻译经和思想转换后的本土性转换创造。 [/BR/] [ pclass = " cont height " ] [/DIV ]佛道地位的转换与李唐和武周的冲突有关系吗？ 为什么又会出现会昌灭佛？ 这首先是政治史的问题。 武周支持佛教当然是因为在任新政权上台后，必须首先考虑该政权的合法性和合法性问题。 如果李唐王室继续支持扶植的道教，其正当性就不存在了。 所以，它必须制作关于新合法性的记述。 会昌灭佛的原因也不比至今为止压迫佛教的原因多。 [/BR/] [ DVCLASS = " cont Height " ] [/DIV ]另外，另一条线索是，这一时期藏传佛教、金刚智和善勇等高僧进入长安后，带来了新的佛教模式、这种新的佛教模式。

唐武宗像[/BR/] [ pclass = " cont height " ] [/DIV ]更确切地说，佛道之争是共存、融合、相互关系，不是简单的冲突。 日本京都大学人文科学技术信息研究都是非常优秀的三教关系研究项目，其中一个子项目称为佛道谈判，谈判一词可以更好地描述佛道之间的关系。 [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ]澎湃情报:为什么历史上的佛道之争给人留下的印象总是道教处于下风？ 例如，众所周知的《西游记》的车迟国斗法。
[ pclass = " cont height " ] [/p ] 程乐松: 斗法和争论越来越多的是戏剧性冲突的记述。 在文学作品和文献的记载中，道教似乎在斗法、争论中处于下风，其原因显然有文学妙手的问题。 从信仰的角度来看，道教是不懂宗教故事的宗教，具有避世性、神秘性、封闭性，没有公开谈论道法及其运用方法，拒绝公开谈论。 [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ]另外，明清之际，故事书和小说开始流行的时候，道士已经融入了社区的日常生活。 道士是常人，除此之外，形象上的差异是文学记述的解决惯性，这种差异是由长时间的口传文学的记述确立的。 [/BR/] [ DVCLASS = " cont Height " ] [/DIV ]到这里来，反映斗法的记述和佛教谈判的基本情况，佛教本身由于理论体系的严密性，在公开的逻辑过程中，佛教具有逻辑特征和理论体系的特征。 与此相对，道教不是理性的宗教，而是神秘、实践、体验、面向自我生命完整性的宗教形态，这样的宗教形态与复制化、古典化、逻辑化、哲理化、甚至系统化的宗教相比稍显劣势。

车迟国斗法报[/BR/] [ [/BR/] [ pclass = " cont Height " ] [/DIV ] 程乐松: 我们不同意这种说法，因为宗教关系中间太多了。 我们的学术研究经常依赖历史文献和经典文献展开，所以我们在经典文献中间经常用义理的方法看差异，而在正史文献中间则经常看政教关系。 从某种意义上来说，义理差异和政教关系最终出现在社会生活和日常生活之间是什么？ 这才是我们应该关心的问题。 关于佛道相互干预的历史过程，没有政治因素，不能说统治者没有考虑自己的政治诉求，但政治力量引起的宗教冲突和限制特定信仰的行动往往不容易实现消灭信仰的目标。 日常生活和政治的巨大差异，以及对日常生活不同信仰的包容是理解佛道谈判乃至三教交流的基础。