财讯：访谈︱程美宝：晚清以来“广东文化”为何能独步全国

本篇文章9271字，读完约23分钟

【编辑按下】与中国其他省份相比，广东一直呈现出强烈的地域文化色彩，广东人承认了强烈的地域身份，但其实并不是改革开放以来形成的，具有更长的渊源和很多杂乱的背景。 “广东文化”本身也不仅限于中国国内的一角，是跨国环境、跨地区的流动文化。 深入探索广东文化有助于更好地理解中国的地域文化以及中国文化本身。 澎湃情报( thepaper )就这个问题采访了程美宝教授。 程美宝，现在香港城市大学中文和历史系教授，广东省高等学校珠江学者特任教授(中山大学)，过去10多年在广州教中山大学。 主要的研究行业是中国社会文化史关于相关课题发表了很多论文和著作。 专题“地域文化与国家认可:晚清以来“广东文化”观的形成”探讨中国“地域文化”的形成，如何与中国国家观念从“天下”向“国家”转移的过程并行不悖？ 近年来，我们致力于从声音、颜色、味道几个方面探讨华南地区文化是如何在16-20世纪地区间的历史进程中逐渐形成的。 程美宝教授澎湃信息:以专业著“地域文化与国家认可:晚清以来“广东文化”观的形成”探讨了广东地域文化的形成与“中国”认可的关系，他们在“广东文化”的形成过程中发挥了重要作用吗？ 程美宝:我的书一开始就很清楚，地方文化的形成既是物质的也是抽象的，可以看作是“言论”，一系列的记述。 这样的言论和叙述比历代的地方文献多，到今天为止，有很多叙述地方文化是什么样的文类。 这些文献基本上是读书人的产物 用我的书例子，最直接相关的文献是方志。 编纂方志以前传得很老，一直编到今天。 因为以行政分界线划分地区，以该地区为单位制作志愿书，往往是官方行为，也是读书人的行为。 编辑杂志有一定的框架，但在这个框架中，有很多机会考虑他们在地方的好处和表现地方冲突的矛盾，这种文献感兴趣的地方往往就在这里。 澎湃情报:其表现是通过什么形式和途径达成的？ 程美宝:地方志是其中的一种方式，而且必须编辑。 两广总督说要编辑《广东通志》，县官说要编辑县志。 这是命令，必须命令编辑。 翻开地方志，作者往往是地方有名的读书人，他们在地方很有名，但不一定在全国有名。 通常至少有一个进士拉着脖子编辑，如果不是进士就必须是举人。 《总编辑》一定是最高长官。 然后接下来是秀才和学生帮助采访和写作的工作。 如果你翻够了，你会发现方志做得有点马虎。 部分修理得很好，加上一些原始文献和编辑自己的见解。 有些角度鲜明，显然地方上发生了不同群体之间的冲突，所以编辑往往站在其中一方，在方志中给他的敌人贴标签。 在我的书中，最明显的例子是清代中叶客人和当地人的冲突。 因此，翻同一个时间段的不同方志，同一个事情的说明，给同一个组的标签不同。 这是我第一次说话——确实有很大的框架。 特别是阮元总编辑的一些方志出版后，全国很多地方的通志目录结构都很相似。 但是，在这个目录结构下有很多灵活性。 你可以插一点东西。 我可以加一点东西，他也可以减一点东西。 所以，地方表现可以包括很多方面的复印件。 一是我服从上面的命令。 据一省一府透露，有什么事就放进去。 但另一方面，谁能参加实际上决定了这些东西是怎么写、写还是不写。 我们看这些文件时，必须知道有这样的过程，不应该纯粹地提取其中的复印件作为“资料”。 明万历30年( 1602 )刻本《广东通志》澎湃信息:除地方志外，能表达其意识的其他途径发展迅速吗？ 程美宝:我不仅仅是从后面来的。 在广东，因为她的开发整体很慢，很多文集是明清以来的，当时很多人在“一省”或“一府”制作了一点文丛、文集或人物传，这也是无处不在。 关于其他地方，我想到的例子是美国学者写的关于湖南的历史著作( stephenr.Platt:Provincial Patriots:Thehunaneseandmodernchina )，他和我讨论过。 我觉得我的研究方法也一样。 比如，辛亥革命前夕，很多人出去留学，他们在他们的省单位做点报纸。 比如“浙江潮”。 这是我的书在那个时代出现的各地讨论比较相似的情况，当时团结起来用“省”作为对抗清政府的单位。 这就是欧榴甲说的“广东人广东”的话，其实很多地方都有，很多省都有。 根据文献形式和文类的不同，方志和标志在宋代等可能更早。 在一些地方，像我们广东一样，开发得比较慢，文献越来越多。 到了晚清，我在书中提到的乡土教科书出现了。 本来是来自上面的命令，接下来执行。 执行的时候，你也要加上意见。 我也加入意见的话，教科书本身也是竞争的场所。 到了民国，虽然在编纂方志以前就流传下来了，但编纂面临的不是清帝国，而是民国，游戏规则改变了，写它们，怎么写成为了他们的重要考虑。 以民国的《广东通志》为例，其编纂过程改变过几次人，哪个人自己以前的传承、教育，以及他当时面对的情况，影响了他如何写作。 民国时期很多方志的编纂是晚清功名的人，他们是一些表面上的转型，比如读了两年简易师范，成为了民国新式中学的校长，但他们读的第一本旧书，只是增加了一些新学，这种习性还是采用了旧语言， 民国是这样的时代，其实什么东西庞杂，互相矛盾？ 因为每次编杂志，都在一定程度上满足了上述要求。 例如，《风俗篇》可以稍微缩小一般所说的复印件，但如果编辑下了功夫，也可以具体地写地方的具体情况。 澎湃情报:刚才说的是读书人的事。 我们知道你的本科在读信息传递专业。 多年来，近代媒体的迅速发展对人的生活、社会变迁的影响也受到了关注。 如果以“广东文化”为例，近代的传达媒体，如画报、情报纸、唱片、广播，还有电影和电视，如何参与“广东文化”？ 程美宝:如果讨论持续到今天，会引起越来越多的话题。 我以前解决过一点。 例如，晚清的报纸上有一个关于“广东风俗”的专栏。 当然，更早的时候，文人描述了广东的风俗。 最有名的当然是清初屈大均的“广东新词”。 他写的时候有参考别人的文献的，也有自己的经验的，所以这本书很有趣。 之后，有些人抄袭、挪用“广东新词”的复印件，陆续写下自己收集和注意的现象。 进入民国后，报纸的复印件里出现了很多关于广东风俗的记述。 为什么我在书中谈论这些报纸的复印件时会联系中山大学民俗学会讨论？ 其实，像今天这样，当时大学读书人的追求也反映在大众媒体上，但其中有些不同。 大众媒体可能很受欢迎，所以他们说的是否有根据，语言中是否歧视一些人，没有太多的管理。 有些人以为自己会认真谈风俗，其实他的话混在一起，经常把传说和事实混为一谈。 这在今天也一样。 例如水上人的记述就是一个例子 书中引用了总结报纸连载小说出版的《梁储传》。 关于梁储的出身，有人表示怀疑他是疍家，作者为他是“血统纯正”的“广东骨”辩护。 这样的论述其实是家谱和地方文献中常见的路数。 我的书在这方面发挥得不好，但我想这方面的例子还有很多。 当时的大众媒体和现在不同，当时除了报纸和通俗小说，没有广播资料，不能听当时的广播文案，所以粤曲和流行歌曲也没有以这些东西为主题，所以在这个问题上报纸和连载小说是主要媒体。 比如，一点故事以地方名人为主题。 比如伦文叙、佛山赞等故事。 到了民国，为了活字排版，尺寸很小，比起诸木雕，民国时代出版的连载小说可以更厚。 因为这个故事的节目更冗长细腻。 我相信这样的小说大量出现，与印刷和媒体的变化有关。 本来是每天连载的小说，到了一定的分量就成书了。 我们熟悉的金庸小说也是如此。 这至少持续到1990年代网络小说出现为止。 这可以说是我们排字，把字印得那么细带来了新的可能性。 到了电影时代，民国时代好像还没有把这样的小说拍成电影。 ——20世纪50年代香港成为粤语电影的主要产地时，由这样的小说改编的电影变多了。 后来的电视也沿袭了这种做法。 编剧不能考虑新桥段时，做佛山赞或黄飞鸿，主题上，万变不离其宗。 关于这些问题，我书里只是到了。 我也预料到讨论会会受到批评。 说起来有点读书人。 但是，读书人的影响不仅在读书人之间，复印的世界在中国实际上通过各种媒体发挥了很多影响，因此我们需要仔细研究和表现。 20世纪60年代黄飞鸿主题电影海报澎湃信息:去年，香港学者在会上讨论了“香港广东文化”，出版了论文集《香港广东文化》。 也写过从“省港澳”到“粤港澳”的文案探讨过三地的关系，那在广东文化的形成过程中，香港发挥了什么作用？ 程美宝:可以说在过去，特别是我书中提到的20世纪40年代之前，文化上是省港不分开的年代(“省”指省城广州，“港”指香港)，政治体制当然没有区别，但文化上没有差异，很多 1940年“广东文化”展览会在香港大学冯平山图书馆举行是因为广州沦陷不能办了，但不能说是“香港人”和“广州人”小组举办的活动。 因为这些人总是在两地之间移动。 到了1950年代，这一趋势变得困难，但并不是完全没有。 渐渐地，原省港一体的城市文化，从香港延续下来的越来越多，广州方面经历了相对多的政治和制度变化，效果并不马上有效，但之后，确实能感觉到两地的差异。 比如戏曲在广州发生了很多变化，没有市场费用，不能由观众决定，所有的政治都很英俊，然后完全依赖市场，很多东西就会消失。 1949年左右，无论是广东商人还是上海商人，都逃进了香港。 不能说是广东的文化。 甚至上海迅速发展的商人费用文化都去了香港。 整个电影行业都去了香港。 纺织业去了香港。 在香港，为了吃好的上海菜，有宁波同乡会、苏浙江同乡会，今天也是这样。 到了冷战时代，香港成了这些比较精致的省港都文化有可能保留的地方。 在我的讨论中，这个省港文化其实不能忽视上海的因素。 到了1980年代，大陆改革开放后，这些文化又回来了，香港从电视、电影到饮食都成为了“资源补给”的源泉。 精致的“广式”费用在广州一度中断，因此在香港维持，香港成为省港文化复苏的基础。 没有香港，可能什么都没有或很难恢复。 但是这些东西一回来，标签就变成了“港式”。 其实我忘了很多是“广式”，清蒸鱼也被称为“港式”。 并不是说没有“港式”。 比如，我相信咖啡店的“奶茶”是港式的。 这并不意味着以前省港文化一体化的时代人们不喝西茶，但以前的西茶应该不像后来的“港式奶茶”。 这个问题我没有进行调查研究，但请假设咖啡店的“港式”饮食其实是工人阶级的费用。 你听说过“鸳鸯”这种饮料吗？ “三点三”怎么样？ 我家爷爷是地盘工人，所以我很了解这个习性。 他们早上六点多去茶室喝茶，承包商工作，中午吃饭，下午三点有时间喝茶，但是你们不要误解。 这不是像你们想象的精致的“high tea”，而是便宜，但又喝点精神饱满的东西，继续工作。 其实，以前咖啡店没有现在这么高级吗？ 真的是“地痖”。 香港普通茶餐厅室内装饰澎湃信息:我们知道你经常与从事明清社会经济史研究的学者在各地乡村进行“野外工作”( field work )。 它在广东文化的形成过程中，城乡之间是如何相互作用的？ 乡村在这个过程中起了什么作用？ 程美宝:我认为乡村社会体验对我们学到的东西有几个方面。 一是萧凤霞教授( helen siu )注意的，引起城乡两极化，近代知识分子承担很大责任。 从前的读书人有“老回家乡”的理想和说法。 他可能在省城已经有房子了，但不一定要回老家，但乡下经常有房子和落脚点。 但是到了民国时代，乡村逐渐被抛弃，被认为是落后、封建的地方，所以年轻人如何离开乡村，不要让父母主导婚姻，来城市读书，开展他们的新生活，乡村现代化，国家是新时代 这种思想勾结了我们国家的意识形态，影响了之后的许多政策。 不仅共产党，国民党也是如此 但是到了今天，你应该问为什么乡下必须这样改造。 其次，广东特别是珠江三角洲的许多乡村其实很富裕，因为这也能迅速发展出许多精致的文化，出现在建筑、节日和许多活动中。 很多官员、读书人、商人在省城有房子，但乡下也有房子，捐给寺庙和寺庙的建设。 为什么现在我们要去珠江三角洲的乡下？ 你经常看什么建筑物？ 看起来很漂亮啊。 哪个木雕，砖雕，现在就算朽了，看起来也很漂亮。 当地的物质建设告诉我们其实乡村的一部分并没有落后，城堡和乡的区别不是很大，有时乡可能比城好。 除了这方面，今天去乡下的话，可以看到宗教活动和划船等很多非常生气的活动。 其组织性还在，包括广州附近的番禺在内的每个村庄都有很多这样的例子。 所以乡村的主体性还是有的。 无论我们的政府改变多少次，在不同的年代，乡村都有通过现有的组织、宗教活动发挥他们的主体性的人。 主体性是当地人理想的乡村是什么样的，他们希望自己的生活空之间是什么样的？ 有时我们会兴奋地发现这里面有很多空之间可以建设和发挥。 但是，有时我担心这些空之间会越来越少。 因为政府不太了解如何解决当地人和那个组织的关系，尊重他们的习性，不擅长理解他们享受的生活。 上述所谓精致的生活，今天在乡下也有建筑、饮食等很多保存。 现在去珠三角的很多乡下，可能吃得比今天的城市好。 像广东剧一样，现在去哪个村子，都可以看到他们在生日那天演戏。 他们演的戏不如以前和现在的香港神功戏完善，但乡下演的戏班来自中山的、顺德的、常驻广州荣华楼的云峰粤剧等，成本没有省团、市团高，但习惯粤剧的人，这些戏班的声音更 相比之下，省团、市团似乎走了别的路。 因此，请这些乡村在上帝生日那天演戏。 是真正的商业选择。 他们有钱就请他们喜欢的戏剧班。 不需要被什么政策和意识形态所束缚。 另外，因为没有钱，所以不能要求更贵的省团、市团。 只能请价格比较合适的落乡剧班，后者反而可以保存地道的声音特色。 香港石塘咀盆神功戏小屋澎湃信息:近年来海外学者提出cantonese pacific的概念，中文翻译为“粤洋”，广东人或说粤语的人近200年来，在环太平洋地区的移民和流动为“太平洋世界”( Pacific wic 你怎么看这个概念和观点？ 粤籍移民在广东文化的形成过程中发挥了什么罕见的作用？ 程美宝:分几个方面回答吧 另一方面，这个事实众所周知，广东人的流动轨迹到19世纪中期为止是东南亚，19世纪中叶以后向北美的转移在增加。 使用“太平洋世界”一词，不容易只强调广东人，整个北美有很多来自欧洲、非洲、南美的移民，强调某个民族、某个集团也没有意义。 例如，在北美建设铁路涉及很多民族的人、北美的经济建设和很多民族的人。 当然，太平洋世界不仅仅是北美。 但是我没有认真阅读提倡这个概念的作品，必须证明提倡者是否有特别的意义。 第二，海外移民对广东文化有影响吗？ 其实，我写了剧场的复印件(程美宝:《清末粤商建的戏院和剧场偷窥》、《史学月刊2008年第6期》等，一点也不意外。 粤剧比较早的室内剧场始于美国旧金山市。 这比广州早 理由也没那么多，在当时的广东，娱乐没那么城市化之前，不需要剧场，只需要建个戏棚就行了。 我还依赖节日和生日。 旧金山的广东人想看戏，该怎么办？ 他们最初也是搭架子，搭架子的材料也是从广东运来的。 他们最初建造了临时住宅。 后来，我租了旧金山的西人剧场，在1868年特意建了出演广东戏剧班的剧场。 当时旧金山的广东商人以six companies (六大同乡会)为主体，有相当大的影响和金钱，他们的财富足以委托旧金山演出，自己盖剧场。 建剧场的时候，没有什么可以参考的模型。 广州当时参考上海的戏园。 旧金山这边是西方人的世界。 总之，参考外国剧场，剧场是两三层的西式建筑，楼上有篮子。 台上也设定相位，演戏时邀请上帝来演戏。 总之，建筑主体是西式的，有点局部和细节是中式的，是混搭的产物。 这个时候看广东的文化，除了省港，也看不到海外的什么地方了。 去国外的表演班，演出结束后回省港，有机会还需要出去“出口”，他们的流动性很强。 理由很简单，这么多人的戏剧班，如果一个地方的收入不足以支撑他们的运营，他们就不能呆在一个地方，需要根据观众的所在来移动。 在美国出演的演员中，回到省港后，从晚清开始就有“金山炳”、“金山文”等，从金山学到了什么表演的精彩把戏，在金山学到了什么舞台设计”的展开把戏。 19世纪后期三藩市中国剧场景澎湃信息:从更宏观的角度来看，广东文化是中国文化的一部分，也是受外来文化影响较多的地区文化。 那么以西方文化为中心的外来文化是如何参与广东文化的形成过程的呢？ 如果有，这个参与是如何达成的呢？ 程美宝:你这样提问，本身就像我讨论的什么读书人的话？ 我们都容易说“广东文化是中国文化的一部分”，问题是什么是“中国文化”？ 我们说有必要从实际的物质交流中看到这个问题。 很多东西进入某个地方的时候，不是穿着“西方文化”的外套来的，而是出于实用或者有点方便的想法。 这不能说有被称为“西方文化”的东西。 而且，因为这种“西方文化”影响了“中国文化”。 有一份复印件，讲述18、19世纪广东小贩如何接待西方客人和商人。 (“chopsticks or cutlery？ howcantonhongmerchantentertainedforeignguestsintheeighteenthandnineteenthcenturies？ ”。 、in kendall johnson (ed.)、Narrativesoffreetrade:Thecommercialculturesofearlyus-China relations、Hong US当时的所谓“商馆”和“夷馆” 关于那里的欧美商人的日常生活很无聊，他们有机会吃伍浩官、潘启官家的盛宴，很厉害。 因为这留下了比较详细的记录。 我利用了一点这样的资料，看看当时的中国商人是如何招待这些人，吃什么，用什么。 我大致从18世纪的一个例子开始。 首先说说潘启官一世，然后是三世，然后是伍浩官。 他还谈到香港广东商人如何接待当时来自英国的王室成员，在上述旧金山市广东商人建设的剧场开业时举行了开幕宴会。 看这些过程，从他们吃什么、怎么吃来探讨我们之后宴会上的广东菜为什么会这样。 我的研究还没有延伸到20世纪，有些联系还没有被验证。 简单来说，我们今天的粤式饮食，中西合璧毫无疑问，问题是“怎么样”。 也就是说，你经历了什么样的历史过程？ 近年来，全国高级餐饮业在形式上学习广东省，但很多人忘记了这样的过程，一直以为全国都是这样，其实不然。 比如，坐下来有一套餐具。 以前国内很多地方都没有，有些地方可能连碗都不提供。 现在越来越多和杂乱无章了。 你面前放着盘子。 上面还有一个小盘子。 然后，再放一个碗，筷子旁边还有一个筷子架。 然后，放入西式金属勺子。 从来没有过。 我在复印件里说，当时广东商人请客时，具体吃什么，什么饮食礼仪，餐具装饰，吃饭过程怎么样，一道菜怎么上，这些东西都有痕迹。 吃什么的问题，从潘启官家到旧金山杏花楼的饮食，他们的菜大致分为几条路，即所谓的头盘、正餐、甜食。 特别是你写在菜单上的时候，它的写法通常有层次性。 我也举了一点菜单作为例子。 有些菜是西式菜。 有些写法我们今天很流行。 例如，今天香港的咖啡店有“法兰西多士”，广东菜有“京都骨”或“扬州炒饭”。 这些在菜的名字前加上地点名，表示某种风格。 但是如果你真的到了那个地方，你会发现没有这道菜。 京都没有“京都骨”。 扬州也没有“扬州炒饭”(这是近年扬州注册的“扬州炒饭”)。 法国没有“法兰西多士”。 一个理由是让外国人完全吃中国菜。 他们没那么喜欢。 特别是那时的人现在没有开放，做了像外国料理一样的食物，他们更容易接受了。 这样在19世纪的菜单上就能看到“英式”的东西。 我的复印件也提到了甜食。 例如，“蛋挞”的“蛋挞”来自英语tart，这记载在19世纪的英语史料中。 当时服务外国主人的广东厨师可以做tart和cake。 也谈酒的问题 这些宴会准备了中国酒和洋酒，餐具也是中西兼备的。 我用的材料显示潘启官一世请外国商人吃饭时请了两天。 一天都是西餐，都是西式餐具，另一天都是中餐，用中式餐具。 当时外国人没有多少筷子，中国式勺子对他们也是很大的挑战，每个汤都沿着勺子中间的沟逆流而上，让他们很为难。 大家大笑后，潘启官把西式餐具递给他的仆人。 回到今天广东的正式宴会上，你就会发现其实餐具也是中西合璧的。 不一定有叉子，但有金属长勺，放在筷子上。 那个勺子现在通常是不锈钢的，以前是银制的。 想想这个小细节为什么有。 说到“西方”，其实已经有了选择的结果。 那些放在这里了。 那些只剩下名字了。 那些正在变化。 那些是方便的计划。 这个过程比“西方是如何参与形式的广东文化”的概括要复杂得多。 19世纪英国东印度人如何招待“户部大人”的图显示了准备西餐的仆人和厨师主要是中国人。 (“feasting the grand hoppo”，extracted from charles t. downing，the fan-qui or foreigner in china，vol. iii，extracted from Charles t.downn the fan-qui or foreigner in china，vol. iii )程美宝:其实没有大的中断，到今天为止也没有中断。 这个我刚才也说过了。 即使在冷战最激烈的时代，省港两地，广东和香港仍有交流，人在继续。 为什么20世纪80年代香港的东西再次回到广东时，当时的壮年人会感到亲切呢？ 因为所有这些东西都没断 另外，有代代移民海外的人，无论是合法还是违法，都提出了这些文化。 那么现在该怎么说呢？ 很多时候会出现新词。 参考我以前的演说(《离散与割裂:后冷战时代香港的冷战》，张赞仁、高士明主编:《三个艺术世界:中国现代史的100个艺术品》，宏亚出版有限企业年版)中所述，语言可能会对真相产生影响。 澎湃情报:今天也有很多广东人努力叙述和宣传“粤文化”。 另外，很多人担心“广东文化”、“粤语文化”的形式小。 您怎么等？ 程美宝:不太会说话还是形式不小。 现实中失去了很多语言。 没有这样的事实。 但是，在现状中，并不是完全消失，但一定会有一定的变化。 比如广州现在是积极进行粤语传承、保育的一点年轻人，他们有时举个例子，其实已经是“普通话化”的粤语了，但他们没有这种自觉性。 但是，可以说更古老以前流传下来的粤语不一定是粤语。 所以在开放社会中，这种东西只是让活人自己选择，不说得好的是“自生自灭”，有“灭”和“生”两种。 这是因为我们不需要太乐观和悲观。 但是，我们必须强调必须经常警惕一点以外的行政命令和国家政策。 纸的命令不是我们所享受的，我们的理想是尽可能在制度上维持多样性，这才是国家应该考虑的问题，从20世纪初开始那种“以国家的名义”的想法，必须退出历史舞台 程美宝著《地域文化与国家认可:晚清以来“广东文化”观的形成》(本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载《澎湃信息》app) 。