财讯：对谈︱许志强、于是：托卡尔丘克的“星群写作”与时代景观

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2019年10月10日，波兰作家奥尔加·文化获得了年度诺贝尔文学奖。 瑞典文学院的颁奖词:“她的史诗富有百科全书般的热情和想象力，代表着跨越边界的生命形式。 “百科全格式”意味着她在创作过程中对神话、历史、幻想、童话和现实的多重编织，对知识的执着。 “超越国界”是她所有作品中勾结、丰富她的作品、接近网民的一定理想。 《云游》是特文化在中国出版的第三本书。 这本书是她的创作历史的重要节点也是奠定她的世界声誉的重要作品。 年5月，“云游”获得国际布克奖时，特克丘吉尔告诉波兰记者““云游”获得了新的生命……”。 这本小说于2007年以波兰语出版，但最近十年没有翻译成英语。 托卡丘在找西方出版社时遇到了非常困难，没有人愿意冒这个险。 因此，这本小说的英译本与她的获奖有很大关系，这本书的复印件和编织方式也很好地体现了授奖语。 “云游”由116个碎片组成，讲述现代人的“漂泊”和“流浪”，以旅行、虚构故事、史叙述、哲学思考等各种形式运营。 特文化称之为“星群小说”。 她轻快的语言艺术“走在机智快乐的恶作剧和真正的质感之间”，平实的兴趣也给网民带来了丰富的说明空之间。 年1月12日下午，后浪文学与杭州单向空合作举办了“云游”的第一次新书共享会，邀请浙江大学比较文学和世界文学研究所教授许志强和“云游”的翻译人员，与大家分享了阅览“云游”时的心情。 [波兰]奥尔加特文化是四川人民出版社年出版的奥尔加特文化和《云游》，大家好，我是。 非常感谢你今天下午参加这个活动.。 首先介绍文化的相关背景。 特文化于1962年出生于波兰的叙利亚。 这个地区有波兰的特色，在《白天之家，夜晚之家》一书的序言中，易教授写过关于叙利亚地区的介绍。 特文化的父母是中学老师，在诺奖获奖演说的开头谈论了母亲。 因为母亲，她早就得到了“温柔的叙述”的概念。 小时候，她跟着父母在学校和图书馆长大，读什么书。 但是，那个时代，由于政治原因波兰被关闭了，她通过广播吸收了外部的信息，通过读书可以了解历史和各种各样的知识。 后来她去华沙读心理系了。 成名后，很多人来问她，心理专家写小说时会发生什么——在我读的采访中她在成为精神科医生时遇到了这对孪生兄弟，结果这两兄弟向她解释的家庭生活和自己的心理状态完全不同 也许从这个时候开始，心理系统的研究方法，教义的想法，让文化觉得现实有很多维度，现实主义不足以解释我们的现实社会。 所以，她在做了短时间心理医生的工作后决定全职写作。 她写的第一本书和我们今天的主题也有关系，被称为《书上的人物游记》。 她从开始成为专业撰文人时就非凡，很快就获得了波兰本国的大奖。 前两本引人注目的小说是《太古和其他时间》和《白天的家，夜晚的家》，这两本书已经能表明她和其他作者的最大区别。 首先是零碎的结构，更重要的是她用以前波兰文学家没有的世界观、历史观和想象力写作。 她2006年开始写《云游》时，是波兰乃至国际文坛有名的作家。 当时她的婚姻结束了，波兰也开放了，世界各国邀请她参加讲座，参加活动，所以她有非常多的机会。 这本书确实有很多旅行途中和异国他乡写的片段。 记者采访时，你说:“你考虑过怎么用零碎的方法写旅行这个话题吗？ ”。 她说她当时想找到适合刊登关于旅行中身体看到的事情和旅行的各种现代思考的文体。 但是，她没有找到。 她只是做了零碎的记录。 后来有一天，她决定用这些素材，到底怎么用呢？ 她把这些碎片都摊在地板上，就像主妇收纳一样。 她站在高处俯瞰这堆碎片 我觉得碎片本身是相连的。 那些是一体的。 所以，她决定直接出版这整本书。 当然，出版社吓了一跳，一开始以为只是直接送电脑里的素材，但这本书是来波兰按照她的意愿出版的。 出版后，他获得了波兰本国的最高文学奖。 但是，波兰语是一种小语言，因此在出版后的十年间，世界上知道这本书的人越来越少。 这时，必须提到特别重要的英语译者詹妮弗·克罗夫特( jennifer croft )。 她自己翻译这本书，要求在美国出版，但美国很多出版社拒绝出版英译本，认为她是小东欧作家，也不是畅销品。 这本书的英译版是10年后，也就是去年出版的，所以在那一年获得了国际布克奖。 国际布克奖的基础是英语作品，作品必须翻译成英语才能参加选举。 很不巧，当时诺奖被废除，于2019年发行，所以实际上年同时获得了国际布克奖和诺贝尔文学奖。 文化“云游”的主题素材:连接网络时代景观与生死的解剖学承诺:古典作品基本上描绘了至少50年前的生活，很多作品都描写了100年前的世界。 文学的采访范围首先是半个世纪前的世界景观 但是我们读《云游》的时候，觉得那是今天的书。 比如写网络，写手机，写青年旅馆和航站楼。 这些其他作家也在写。 我记得帕维奇的《双身》小说第一章提到了诺基亚的手机。 但是，集中写这样的主题素材，将其作为时代景观有意描绘的小说是我阅读范围中唯一的东西。 想起法国社会学家马克·奥格发明的概念“非置换”，翻译成中文是非地方的。 无地点是加油站、航站楼、超市，今天的单向空之间也包括乐堤港这样的百货公司。 人们经常去，但没有小时候的记忆，街角的卖纸烟的店，隔壁的女孩……人类越来越和这样的地方，和被称为非地方的地方交往了。 这是什么征兆？ 我认为哲学家、文化学家和人类学家会有不同的评价。 从我自己的专业行业来说，一战后，从弗吉尼亚沃尔夫到哲学家维特根斯坦，他们无一例外地对整个世界的转变持文化悲观主义的态度，我觉得原来的价值观、文化创造性的部分会因文化的震动而失去。 新的野蛮文化沙漠在世界上扎根 从某种意义上来说，随着网络时代的到来，当今世界的迅速发展可以印证这些前辈、文学家和哲学家所担心的世界虚无化倾向。 吵闹其实是价值的肤浅，现在很多报纸和书都在讨论这些话题，而托加恰克可能是把这些现象小说化后描写的第一位作家。 是的，小说化特别重要。 许老师刚才说的是很重要的话题。 文学创作者应该选择什么主题素材进入文学行业？ 特文化早就应该注意到这个问题了 她写这些非写作时非常棒。 例如，她在机场这个non-place上设置了很多剧本。 有一个在机场举办心理学讲座的场景。 然后，我们不是以前传入心理学，而是谈论旅行心理学。 这可能是她的虚构。 在这个场景中，她画了一个打发各种时间的人。 有些人去买东西，从垃圾箱里找到扔掉的破伞，分解那把伞后，把油布折起来，带走。 坐在叙述者后面的两个人正在讨论古巴，说“如果要去古巴就得早点去”。 她谈了值得深化的主题:我们现在确实可以很容易地移动去旅行，移动到底是为了什么？ 景观是什么？ 也许是为了看美术馆和博物馆，那两个人去看第三世界的贫困。 贫困本身就变成了景观。 许:我非常赞同刚才说的non-place是她的主题之一。 第二个是解剖 解剖学我们很了解。 也与以前阅览过的文学作品有关，但我没有读过像她那样大规模描绘尸体的作品。 书上写着一个叫布朗的医生。 我以前是医药专家，后来放弃了医药学的转学解剖学。 他对尸体更感兴趣。 尸体不会生病，所以尸体有更精密的固定结构。 这个主题开始出现的时候，我们作为网友很难马上理解她这样写的意思。 解剖作为主题素材被引入小说后，其本身的意义必须在故事、形象或某种意义上得到支撑。 在:文学代码 许:好的 她恍惚惚，就像打镶边球一样，激发了任何碎片一样的东西之间的内在联系。 比如，另一方面她肯定在讴歌网络时代人们对碎片化的赞同和重视时间。 时间是一个瞬间，我们都活在瞬间。 这是对有意识的时间、时间流动性的第一肯。 另一方面，她通过解剖学展示了人体能否永远活着的旧主题。 这是古埃及人重视的主题。 如何留下尸体，如何欣赏人体结构的精巧。 书上有很多有趣的语言。 例如，“灵魂即将消失，肉体可以保存” 这种主题之间的联系由作家非常耐心，有几个版面。 奥尔加文化的碎片化记载和波兰的民族性是:刚才老师答应说灵魂和肉体的部分时，我突然意识到了我以前没有意识到的相关点。 我一直认为她写这些解剖学家、尸体和塑化的意义是人类总是打破生与死的界限。 但是刚才老师谈论肉体和灵魂时，我突然意识到这可能会导致国家边界。 波兰是史上特别奇怪的国家，国境线经常发生剧烈变化，但波兰的民族性特别强，长期以来这个国家没有实体，即使在实体存在的阶段也被分割成几个帝国。 这可能是个比喻。 在漫长的历史中，波兰这个国家也只有灵魂，没有实体。 许:是作为幽灵存在的国家 在:是的 我会开始思考波兰的民族性到底是怎么存在的。 波兰人分散在世界各地，但有一贯的认可感。 几百年到千年间，波兰国土上存在着德语、波兰语、俄语、犹太意大利语、乌克兰语、立陶宛语等多种语言。 在这种环境下，波兰语的生存很大程度上依赖于文学作品。 从16、17世纪开始，波兰成为欧洲，特别是东欧的印刷品中心，你必须知道，包括第一部白俄罗斯的《圣经》在波兰印刷。 波兰精神性、灵魂性的传承就是这样进行的。 许:灵魂和肉体在这本小说中以不同的变奏形式出现，从中幕变成了交响曲，不同主题的动机呼应。 费尔海恩的故事之一是谈论他的学生住在他家。 费尔海恩睡前解开假肢说“啊，疼”。 学生问:“伤疤还疼吗？ ”。 两条腿的脚趾都很痛，好像热水烫了。 “然后他弯下腰，指着床单上的小皱纹。 学生保持沉默，费尔海恩在黑暗中说:“我们必须研究自己的痛苦。 “看到这里的时候，我想这是大师的笔法。 因为她很快就开始巧妙地编织斯宾诺莎的哲学了。 斯宾诺莎说上帝是自然的，自然的一切都是上帝的一部分。 所以你可以自然地得出结论。 上帝感到疼痛吗？ 看这里我觉得她的想法，她的文学结构，她的想法和米兰昆德拉这样的人完全协调。 在:另外，为了传达文学观，她的人物形象也做得很好，在有限的章节里表现得很丰富。 翻译库尼茨基的段落时，我觉得特别是那一段和费尔海恩的段落有很大不同。 除了语感，人物的形象，人物的状态也不同。 看到这些不同的人物时，我一直在想。 这些人物的关系是什么？ 即使是碎片，116个碎片就像构成一个星群的小星星，但星星和星星之间有重力，也有排斥力，所以她的书经常被称为“星群写”。 我想和许老师讨论一下，这些人物给人不同的感觉。 阅览时会不会出现一点落差和困惑？ 许:有 碎片和碎片之间的联系不再是明显的逻辑联系，总是处于潜在的联系状态。 这部作品的中心轴线是其主题章<； 云游>； 俄罗斯和苏联的一个叫阿努斯卡的女人写的 俄罗斯一般的下层人才叫阿努斯卡。 她住在莫斯科，但她离开了媳妇家，一个人去坐地铁。 其实她画的是地下世界，画的是流浪的世界。 她在小说的中段设计本章是有意的，小说通过一个叫“重叠的女人”的流浪女性，说“摇，走，摇，摇”。 只有这种方法才能摆脱他 他统治着世界，但无权指挥移动中的东西。 他知道我们的身体移动是神圣的，只有移动，离开原地，你才能逃脱他的魔掌。 他支配的都是静止冻结的，都是被动怠慢的。 刚才老师问我碎片和碎片的联系，书上更清楚地表现出段落的呼应。 波兰写有“人间天堂”一章 但她写波兰其实是波兰的死和波兰的逃生。 有个学生恋爱了，年轻的时候很爱，快要大学毕业的时候，他们用刀把自己的虎口切成了很深的伤口，融化了伤口。 之后，女性移民，在异国成为大学生物化学老师，到了成为奶奶的年龄。 后来，男人病得很重，他们在晚年聚集在一起。 女人有男人的脸，摸着里面精巧的头骨，感觉男人已经离开了人世。 第二天，她为男人安乐死后离开了波兰。 里面有她对祖国波兰的评价。 “这个地方被诅咒了，什么事件一上轨道就崩溃，马上脱轨，总是这样。 这样，托卡奇对祖国的描写与许多作家不同，与米兰昆德拉不同，昆德拉有对祖国的依恋和回顾，托卡奇想逃离这个地方。 在:要理解这些段落，一定要与时代联系在一起 特文化出生于1960年代，经历了1980年代后半期90年代初东欧的剧变。 因为时代是波兰人的大量移动，这些段落被认为非常深刻。 我觉得刚才约定的“人间天堂”是个很悲伤的故事，离开波兰的人有乡愁吗？ 他们对过去的怀念到底是怎么结束的？ 数百万波兰人住在波兰之外 对移民、移动、移动、逃离这些波兰人来说根深蒂固，或者说是在他们血液中流动的基因。 关于逃跑和移动，特文化一代的作者以反省的态度来看。 没有棺材的定论，没有批评的话。 她是个温柔的叙述者。 这里面不像昆德拉，也不像获得诺奖的奥地利女作家埃利内克那样讽刺和激烈。 这样的描述打破了许多边界，包括角度边界。 我们可以从世界格局的角度分解欧洲这几年的一些变化，欧盟的一些变化，东欧的一些变化。 前东欧这个概念其实已经结束了。 像特文化那样举行文学节的时候也使用中欧这个概念。 不仅是国家、家乡、民族，很多概念的界限也被打破了。 在这种模糊流动的边界中应该采取什么角度其实是这一代波兰人要面对的。 现在的波兰知识分子在反省历史、确定民族性时，依然冒着很大的危险，采取什么样的叙述方法也在尝试作家的叙述妙手和生存妙手。 许:波兰性就像她的衣服 就像她以前传给作家的那样，她没有自己耕种的地方了。 她什么都写 刚才在“人间天堂”两个恋人晚年聚会，讲述了一个身体为了另一个身体安乐死的故事。 但是，我还没有说话，那是在小说中呼应的。 “人间天堂”意味着逃离波兰，接下来的章节是<； 肖邦的心脏>； 也就是老师刚才说的故事 一个是逃跑，一个是回归，而且《心脏》在整个小说中与对尸体的执着是不相容的。 (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载“澎湃信息”APP )