财讯：对话徐林：“十四五”时期的增长、开放与城乡

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原创的馀均值城市进化论收录在话题#大咖点30#“十四五”8的照片来源中:摄影网《中共中央国民经济和社会快速发展第十四五年计划和关于制定2035年远景目标的提案》日前在十九届五中全会上审议，按照惯例，国家改革 “十四五”计划作为全面建设社会主义现代化国家的开局计划，作为进入第二百年奋斗目标的第一个五年计划，赋予了越来越多的内涵和意义。 开局是最重要、最难的 站在最后时间的关口，开门听政策和充分讨论有助于扫除迅速的发展障碍，比较有效地规划现在、科学地规划未来，稳定地远离中国经济这艘大船。 主持起草“十三五”计划成为市场投资者，中美绿色基金理事长徐林似乎出于越来越多的理由关心国家政策的科学性和合理性。 投资是未来的事业，因为投资是否成功将受到政策不明确性的实质性影响。 中美绿色基金会长徐林与现在流行的观点不同，徐林主张，5年快速发展计划纲要应该设定经济增长的预期目标。 “因为这是最综合地反映经济快速发展动态变化的纲领指标”，经济增长速度与优质的快速发展没有对立。 他认为，我国今后10年的潜在增长率只有5%左右，为了充分实现潜在增长率，保持尽可能长的增长平台期，需要从5个方面加快改革，寻找出路。 值得注意的是，作为中国入世谈判的参加者，徐林乐见rcep的正式签名，但与高标准自由贸易协定相关的知识产权保护、环境标准、劳动权益、国有公司、产业补助金、公平贸易等问题没有全面参与，将来新的迅速发展 今年还是“国家新型城市化计划( -年)”的目标年，徐林作为主谋，如何评价该纲领文件的实施效果？ 下一次城市化将如何深入发展？ 最有效的区域和城乡协调快速发展的机制是什么？ 有了这些问题，城叔开始和徐林对话。 人物名片中美绿色基金理事长徐林，1989年毕业于南开大学研究生院后进入原国家计委会长时间计划司，加入国家发改委财政金融司长、快速发展计划司长、国家城市和小城镇改革快速发展中心主任，年10月加入中美绿色基金 曾经主持过参与中国经济社会快速发展的五年计划、城市化计划、地区快速发展计划和政策、重大产业政策制定、国家“十三五”计划制定，中国参与世界贸易组织谈判，专业负责产业政策和工业补助金谈判。 参与财政金融业重大改革方案的制定、资本市场特别是债市、私募股权投资市场的迅速发展、制度建设和监督管理，曾有三次中国证监会颁发评委会委员。 本文草案数: 8393字阅读时间: 18分01国5年快速发展计划纲要应具有经济增长的预期目标。 这是因为最综合反映经济快速发展动态变化的纲领指标城t:19届5中全会审议通过的“十四五”计划提案没有提出具体的增长目标，引起了广泛的讨论。 这意味着今后五年我们“去数字”会迅速发展吗？ 进入高质量的急速发展阶段，“不说数字”好像成了问题？ 徐林:这次十九届五中全会提出的“十四五”计划提案确实没有提出今后五年快速发展的具体增长目标，有人认为是亮点，也有人认为是不足。 我个人认为，中央的五年计划提案以国务院为编制五年计划纲要提供可遵循的指导为重点，以五年计划纲要编制及中央各部门、地方政府为编制五年计划画方向、要点、大体、路径为重点。 我的个人职业生涯主要与计划有关，参与许多国家的五年计划的制定，可能比较保守或教条。 我个人主张一个国家五年快速发展计划纲要应该有一个经济增长的预期目标。 因为这是最综合地反映经济快速发展动态变化的纲领指标。 预期增长目标不是指令性或制约性的指标，只是期待和愿望，如果因为特殊理由不能实现，可以向各级人代会说明。 经济增长速度和优质的迅速发展并不对立 设定过大的增长目标，根据指令目标的要求，牺牲环境质量，不惜大规模的杠杆刺激，有可能导致负面结果，导致迅速的发展质量下降。 但是经济的优质快速发展本身应该有利于经济的可持续增长我们不能说经济的优质快速发展。 增长速度反而上不去，失业者反而增加，这种优质的快速发展，未必能落脚。 值得注意的是，这次中央提案没有提出具体的增长目标，但在“十四五”末提出了进入世界银行标准高收入国家和2035年人均国内生产总值达到中等发达国家水平的定性要求。 特别是2035年人均gdp实现了中等发达国家水平的目标，实际上迄今为止提出的本世纪中叶把中等发达国家水平的目标提前了15年。 我个人理解这是重大目标的变化，这方面反映了我们过去40多年的迅速发展，已经多次提前实现既定的迅速发展目标，奠定了良好的物质技术基础，有条件。 通过努力更早地实现第三步战术目标。 另一方面，为未来的迅速发展，提出新的更高要求，有鼓舞人心和士气的效果。 但是，要实现这两个定性目标，需要通过具体的增长目标一步一步地实现，实际要求非常高，超过了我个人推算的同期潜在经济增长速度，非常难实现，创新驱动的迅速发展，产业结构的提高 照片来源:摄影网02中国未来10年的潜在增长率只有5%左右，为了充分实现潜在增长率，保持尽可能长的增长平台期，出口首先是五个方面的城三级:现在学术界，今后5年中国经济5%~6%的区间 随着内外部环境的变化，潜在的增长率或下降。 你认为稳定增长的核心在哪里？ 从现实的角度来说，最有效的改革应该在哪里？ 徐林:中国内外的快速发展环境都在变化。 从外部环境来看，由于很多因素，我的海外环境的影响可能会持续一段时间。 另外，外部需求能否像过去那样对中国经济的增长起到那么大的作用，还存在不明确性。 以美国为首的一些西欧国家出于各种目的，有可能进一步加剧中国先进产品和服务的技术封锁。 周边国家的地缘政治会变得更多复杂，有时会变得更有对立性。 另外，支持国际贸易稳定的多边自由贸易体系受到了前所未有的考验，各国有必要为实现升级版的完整性而努力，但达成协议非常困难，也有可能被相关国家抛弃而崩溃。 这些都是不利于我国未来快速发展的外部环境变化 从内部迅速的发展环境和条件来看，我国劳动年龄人口每年减少数百万人，劳动力供求关系发生明显变化，过去十年的劳动力价格平均每年上涨12%左右。 随着老年人人口比例的持续提高，中国的储蓄率也将下降，预计从最高时期的50%左右下降到“十四五”末的40%左右。 不仅如此，我国增长的制约边界收紧，资源环境制约、债务杠杆制约都收紧。 另外，全要素生产率增速和劳动生产率增速也在下降路上 综合分析上述内外部环境变化的倾向性因素及其影响，我国今后十年的潜在增长率可能只有5%左右。 为了充分实现潜在的增长率，继续尽可能长的增长平台期，必须努力克服上述不利影响。 出口首先是通过人口政策调整和加强人力资本等措施改善人力资本要素的供给条件。 二是深化市场化改革，实质性减少政府不合理的政策指导和干涉，真正实现市场化配置资源和要素，更好地保护和激励市场主体的快速发展动力，提高资源配置效率和全要素生产率。 三是加强技术创新和数字化渗透，扩大产业快速发展新空之间，提高产业附加值、制造业基础能力和产业链对外部动荡的抵抗力。 四是推进经济社会绿色低碳变革和创新，特别是绿色能源变革和替代，形成可持续快速发展的绿色低碳快速发展的新动能。 五是积极参与全球治理和国内治理规则的改革，建立更合理稳定的多边自由贸易体系和更友好的外部环境。 03rcep表示了保护自由贸易的决心和努力，但与高标准自由贸易协定相关的知识产权保护、环境标准、劳动权益、国有公司、产业补助金、公平贸易等问题在城叔: 11月15日，经过8年谈判的区域全面经济伙伴关系协定( rcep ) 你是如何理解rcep的？ 怎么才能真正达到期待，辜负期待？ 徐林: rcep能在世界多边贸易体系受到挑战的困难时期达成协议签名，确实很难来，恭喜你。 这是关于15个国家，涵盖世界29%人口、30%国内生产总值和28%贸易的自由贸易协定，该地区也是世界经济快速发展速度最稳定的地区，贸易投资互补性大，未来贸易发展潜力非常大。 但是，从多边自由贸易体系面临挑战的主要原因和西方发达国家围绕自由贸易体制问题的最新动态来看，rcep还是低标准的自由贸易协定，与高标准自由贸易协定相关的知识产权保护、环境保护标准、劳动权益、国有公司 我曾经参与中国加入世界贸易组织的谈判，专业负责产业政策和工业补助金的谈判，一直关注多边自由贸易体制的发展及其影响。 这些问题是今后与美国、欧盟等发达国家继续谈判自由贸易协定，下一步改善现有wto规则时不可避免的问题，我认为对中国的要求和制约非常严格。 考虑到发达国家是我们贸易顺差和主要高新技术产品进口的主要来源，对构建中国未来新的快速发展格局起着非常重要的作用，我们有必要认真研究处理这些问题的途径。 最近在亚太经济合作组织首脑会议上中国宣布将考虑加入cptpp。 这是对rcep标准更高的区域自由贸易协定，谈判时一定会涉及这些结构性问题。 处理这些问题需要相应地推进国内结构性改革和政策模式、政策机制的改善。 但事实上，在中国顺利处理这些改革课题并不容易。 有些问题没有形成共识，因此这需要系统的综合前瞻性研究和可操作的对策。 图像来源:摄影网04我们不能再轻易像过去那样刺激诉求了。 特别刺激投资诉求。 扩大内需的重点应该放在供给方面的结构性改革上，在供给方面精益求精地执行方面是优秀的。 最近各地发表了很多“扩大内需”措施，但比较有效的诉求还不够，费用恢复还在路上。 你觉得现在的诉讼方问题应该怎么解决？ 面对供给方，地方政府应该做什么？ 徐林:首先要明确的是，今年的支出请求下降不是趋势性问题，而是受疫情影响引起大范围的失业和半失业，这些人至今仍没有恢复一部分就业，他们失去收入，消费过去的储蓄生活和生活水平 随着经济复苏的程度越来越高，就业逐渐恢复正常，这种现象最终会逆转。 从扩大内需来看，我国从1998年应对亚洲金融危机时开始实施扩大内需政策，后来发展成为需要很长时间的战术。 扩大内需战术在国内已经实施了20多年，政策制定者还在呼吁内需不足。 问题是，作为我国实施扩大内需政策依据的所谓内需不足，真的是“不足”吗？ 到底是什么“不足”？ 我个人的研究认为，即使从内需的增长速度和内需对经济增长的贡献来看，我国也不是内需不足的国家。 我国内需(支出诉求+投资诉求)的增长率不比任何国家低 从成本诉求零售来看，最高名义增长率曾经达到20%以上，固定资产投资增长率最高达到30%左右，现在增长率下降了，但依然超过了世界主要经济体的增长率。 从内需对经济增长的贡献来看，外需贡献最高的2007年，内需对经济增长的贡献也在90%以上，现在在98%左右，不能说是不足。 那为什么可以说内需不足呢？ 首先意味着内需的支出请求不足，但支出请求的年均增长率其实并不低。 最低的是gdp所占的比例，最低也在40%左右，与美国的差距在30个百分点左右。 但是，进一步分析，支出占有率过低是因为出口增速和投资增速明显高于支出增速，与加入WTO后的贸易环境改善和国家处于迅速的发展中阶段有关，社会保障体系不完善，人民的预防性存款倾向高， 近年来，出口增速和投资增速明显下降，下降速度快于支出增速，中国国内生产总值的支出占有率已经明显提高，支出诉求对经济增长的贡献也明显增大，但支出增速并不显示比以往快，支出增速的 尽管如此，我认为我国确实存在阻碍满足国内费用诉讼升级的供给方障碍 因此，从以内循环为中心构建新的快速发展结构来看，我们不能像过去那样刺激国内的诉求，特别是投资的诉求。 这样我们就可以进一步提高270%的债务杠杆率。 如果更多的债务融资用于收益少的无效投资项目，大面积的债务不履行就成了大事，最终引起系统债务危机或金融危机，我们必须严防这一点。 这次中央“十四五”计划提案强调扩大内需与供给方的结构性改革相结合，非常正确非常及时。 根据这个要求，扩大内需的重点应该放在供给方的结构性改革上，通过加强科学技术创新和市场化改革提高供给方对诉求方结构变动的响应能力和响应效率，开放和包容的制度和环境很重要，过剩的限制阻碍了市场主体的响应， 得不到抑制供给，也不利于构建以国内循环为主的双重循环新的快速发展结构。 因此，基于过去的经验和教训，我个人倾向于以供应方的结构性改革为主线，深化供应方的结构性改革各措施，在供应方集中精力执行。 05区域协调与城乡协调完全一体，根本动力是生产要素追求有效配置的自由流动城t :“十四五”计划提案确定的12项重要任务中，推动新型城市化与区域协调的快速发展，“国土空之间 这与“十三五”计划纲要分篇配置不同 你怎么理解这个变化？ 为什么变了？ 徐林:我来说说对这个问题的理解，但不一定正确。 我认为中国的区域协调快速发展和城乡协调快速发展是一体的，本质上也是国土空之间的优化开发问题，即人口和经济空之间的分布协调问题。 我国未来城镇化率达到80%以上，另外80%以上的人口分布在20左右大小不同的城市群地区。 我们曾经笼统地说过大中小城市和小城镇的和谐发展，只有在城市群空的范围内，通过城市和城镇之间的合理分工和相互合作，才能形成一体化的大中小城市和小城镇和谐快速发展的格局 这种结构基本形成后，人口与经济空之间的分布相互协调，我国区域协调、城乡协调的大结构也基本形成，因此区域协调与城乡协调完全一体，根本动力是生产要素高效的 站在全国区域协调的立场上，国家应该关注少数特殊困难的男女老少贫困地区，给他们越来越强的支持和支持，中国的区域政策是足够的。 当然，问题最终出现在如何建立促进区域协调和城乡协调快速发展的体制机制上。 根据许多国家特别是发达市场经济国家的经验，最有效的区域和城乡协调迅速发展的机制不是制定和实施多少区域计划和区域政策，而是统一市场中要素的自由流动、全国统一和均等化的社会保障体系、公平比较有效 虽然有点发达的市场经济国家没有什么区域计划和政策，但城乡差距和地区差距比我国小得多，第一个原因是他们有更稳定的协调快速发展机制，特别是市场制度和全国统一的社会保障制度，我国至今仍在城乡 照片来源:摄影网06户籍制度和土地制度的改革，应该说有点困难，需要投入越来越多的公共资源，但与价格和收益相比，值得努力的城三级:过去我们自改革开放以来高速推进的城市化，有成绩 近年来，备受瞩目的户籍、土地等制度改革也取得了一定的进展。 “十四五”时期城市化的基本评价是什么？ 城乡二元制度会被根本打破吗？ 徐林:改革开放以来，中国的城镇化率从18%提高到了60%。 这是非常大的变化和成果，受到世界的关注。 城市化是农村生活人口和农业劳动力从农业就业到非农产业，从农村地区转移到城市化地区集体居住的过程，这种转变给一个国家的经济结构和社会结构带来了相应的一些变化，本质上是一个结构和制度的变迁过程，一个国家现在 城市化的动力来源于城乡收入差距和公共服务差距，来源于农业劳动生产率和非农产业劳动生产率的差距。 现在中国城乡居民人均收入差距在缩小，但还有2.68倍，农业劳动生产率相当于工业的1/5，相当于服务业的1/4，差距更大。 这是因为从现实的差距来看，我国未来城市化的动力依然很强。 从工业化程度来看，中国非农产业在gdp中的产值比例已经超过90%，非农产业就业人数在总就业人数中所占比例超过70%，但城镇化率只有60%，这使得中国城市化水平落后于工业化水平 在我的个人评价中，如果相关制度改革的话，中国的城镇化率在2035年将达到80%左右。 城市化带来的农村生活人口市民化和农业劳动力的有效就业，可以提高农业转移人口的收入和支出能力，有利于扩大支出的诉求，也有利于构建以内循环为主的新的快速发展格局，即城市化红利。 实现这种红利的前提是改革城乡分割的户籍制度和土地制度，核心是使流动人口享有与当地居民同等的公共服务，特别是社会保障，农业转移人口在农村宅基地和承包地的财产权权利得到保护，市场 这项改革过去在不同地区已经进行了很多尝试和试验，也取得了良好的效果，一点好的方法完全具备条件进一步制度化，在全国宣传。 应该说一些难度和复杂性需要投入越来越多的公共资源，但与价格和收益相比值得努力，现在缺乏统一认知上的决心，不是有操作性的技术方案。 07国家新型城镇化计划提出的“人金挂钩、人地挂钩”实施机制、农村宅基地流动制度等改革几个事项尚未在全国有效推进城市叔:今年除了“十三五”收官外，还有“国家新型城镇化计划( -年)” 作为主谋，你如何评价这个纲领文件所起的领导作用？ 从经验的得失来说，接下来五年的城市化应该怎么深入？ 徐林:首先我想说的是，“国家新型城市化计划”是集体智慧的结晶，我们做具体工作只是用文件表达大家的好意见和建议。 要做计划者，必须使目标、方向、要点、政策符合规则，符合逻辑，且具有操作性。 应该说国家新型城市化计划公布后，国家发展改革委员会和国务院相关部门为推进计划的实施进行了大量的事业，设立了专门的部门间协调机构，每年对计划的实施情况进行年度总结，并在此基础上提出了新的年度行动计划 今年是国家新型城市化计划的目标年，从实施效果来看，首要目标基本实现，以人为本的城市化也得以实施和贯彻。 但是城市建设土地集约化利用程度不高的情况没有改善，城市建设摊位、再扩张的投资建设运营模式依然非常普遍，很多城市应该看到债务已经堆积如山。 城市形态和面貌千篇一律，缺乏多样性的问题比较突出，城市农民工定居享受均等化的基本公共服务还有差距，计划提出的“人金钩、人地钩”的实施机制、户籍制度改革、农村宅基地流动制度 有点超大城市名义上在进行户籍制度的改革，但实际效果是定居更难，门槛更高了。 这些制度改革在一定程度上并不制约我国城市化的正常进展，而且在下一步推进城市化的过程中需要加快相应的制度改革，只有市场化制度改革真正完善，城市化才能真正成为自然的历史过程。 08要减少计划，减少政策，重视制度和机制建设。 一个行业有很好的制度和机制，没有任何计划就能取得很好的效果城叔:作为资深计划者，你说过很多次我们的政策、计划“更聪明”。 什么是“聪明的计划”？ 怎么样才能变得更聪明？ 徐林:对一个国家的快速发展来说，快速发展计划是有用的，但计划越多，政策越多，快速发展并不是越好。 中国有比较持续的快速发展计划制度，计划的功能和作用也随着体制的变化而变化，经济社会的快速发展有中长期计划、年度计划以及不同行业的专业计划和政策，这些计划和政策对促进经济的快速发展有积极的作用 计划和政策太多，实施机制不健全，实施效果被忽视的现象其实是普遍存在的。 因为这种现象的存在，国家计划和政策的权威度与期待相差甚远。 计划和政策的作用到底怎么样，改革开放前的计划和政策在计划体制下配置资源的功能更强，但那时中国经济的迅速发展速度不如改革开放后。 第一个原因是改革开放更好地调动各种快速发展主体的积极性和主动性，更大范围地拓展快速发展资源和市场边界，计划不一定是更强大的功能。 所以，当有人认为国际上中国经济发展得如此迅速是因为有一定的快速发展计划制度时，我们的计划者自己必须冷静地认识到这一点。 因为我认为市场激励约束机制对政府的计划和政策更有效。 事实上，中国各级政府不同部门每年出台的各类计划和政策不少，其中有好计划的好政策，也有好效果。 但是，我还看到了我们的很多政策和计划，目标远大，口号大，但很难落地取得实效。 主要是因为缺乏足够的政策和计划实施机制来激励和诱惑市场主体的行为和方向。 有些计划和政策违背市场规律，试图进行逆市场调节很难取得更好的效果，有些甚至会产生负面影响。 因此，我建议过去减少计划，减少政策，重视制度和机制建设。 一个行业有很好的制度和机制，没有任何计划就能取得很好的效果。 即使需要制定计划和政策，也要更聪明，不要违反经济规则，不要违反市场和专业逻辑。 有一些有操作性的政策措施，比满足目标、大体、口号和要点有用得多。 为了更好地发挥市场资源配置的决策性作用，今后在竞争行业中也不做计划，多建设竞争环境和激励机制。 竞争行业的计划变多了，国际上也容易引起怀疑，我们认为对所有产业实施政府的支持和补助金，容易招致不公平的贸易诉讼。 也考虑政策制定的资源可利用边界、法律规则边界、政治认可边界，跨边界制定计划和政策可能会产生意想不到的结果。 所以，我们需要更聪明的计划和政策，而不是越来越多的计划和政策。 这是我个人的职业体验。 如何保证能制定更聪明的计划和政策，一是专业合格，专业推敲不了的计划和政策不是好的计划和政策。 二是计划和政策涉及不同的好处主体，需要政治协商和平衡的过程，需要专业再三和合理的政治妥协，否则难以通过，比较有效地实施。 三是集中广泛利益，广泛听取各方面意见，扩大计划作者的智力和知识界限，三个臭皮匠以诸葛亮为首，说这个道理。 最根本的是用正确的做法做正确的事件。 文案|馀蕴均原标题:“对话徐林:“十四五”时期的成长、开放与城乡”原文