财讯：访谈｜刘涤宇：《清明上河图》不止一幅，有些画的其实是苏州

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作为中国古代最有名的绘画之一，被认为是北宋张选端画的《清明上河图》。 但实际上，宋以后，关于这幅画的榜样和榜样开始陆续产生，其中蕴藏着丰富的图像史料价值。 现在，同济大学建筑城规学院的博士后研究者刘清宇以当年完成的博士论文为基础，撰写了专著《历代<； 出版了书。 清明上河图>； ——城市与建筑》(同济大学出版社，年) 除了专业研究外，刘清宇在网上参加过很多关于建筑史文化的讨论，《南萧亭》是他在网上家喻户晓的笔名。 我们今天公认北宋版的《清明上河图》最初是怎么发现的？ 历代《清明上河图》的背后隐藏着那些消息吗？ 宋代市井画像能印证史学界有名的“唐宋变革说”吗？ 围绕这些问题，刘清宇博士接受了澎湃情报( thepaper )的采访。 年上海世博会借不到的北宋版《清明上河图》将于年9月5日至11月4日在故宫博物院建院90周年庆典展览会的武英殿展“石渠宝笈”特展上登场，观众有幸赏心悦目。 澎湃情报:首先简单介绍一下历代《清明上河图》的版本流媒体系统。 刘清宇:今天，大家公认清代《石渠宝笈三篇》的萧述，现在故宫博物院收藏的淡设色本《清明上河图》是北宋时代的作品。 但是，直到20世纪中叶，对“清明上河图”本来应该是什么样的认识与今天大不相同。 因为从明代后期开始晚了，各种各样的“清明上河图”的模型大量流传下来。 晚明书画欣赏家李日华在那本笔记本上记载，市场上“清明上河图”的画大小简单、不复杂，每张只卖一两银子。 这些版本中，流传最广的是明代“苏州电影”系统的仿制品书，画家们把当时苏州城市的风貌描绘成蓝本。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 北京故宫博物院藏北宋版《清明上河图》(部分)我们现在可以通过印刷品了解绘画的情况，但在古代，只有一本真本。 不是每个人都能看到，人们必须通过模仿和模仿来认识绘画。 在这样的流传过程中，苏州电影系统的仿造形象逐渐深入人心，大家都认为真本也和这个没什么区别。 但是实际上，两者只有大主题相似，画面的细节没有太大的联系。 苏州电影仿制品最初是怎么出现的呢？ 根据现在掌握的资料，最初关于这幅画的复制记述(例如明代中期的内阁首辅大臣李东阳曾经在《清明上河图》中蛮横)的传达，可能构筑了这个主题素材和画面基本复制的社会认识，苏州片模型本系统 清代宫廷也有很多《清明上河图》的抄本，其中传承了宋代版的片断图像，但苏州片抄本系统的影响很大。 其中最有名的是现藏《台北故宫》的清院本，陈枚等5位清代宫廷画家于干隆元年完成。 这幅画的基本布局与从明代大量流传的苏州电影仿本系统相似，但很多细节都参考了清代北京的帝都景象和以苏州为代表的江南水乡景来充实。 这个版本也是现在台北故宫最受欢迎的展品之一。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 台北故宫藏清院本《清明上河图》(部分)明确了苏州民居的建筑样式。 另外，台北故宫收藏了与这个版本的复印件非常相似的白描版，是沈源画的，沈源也是当时清宫画院的画家。 这个版本是清院本的稿本还是后来清院本的抄袭修订？ 现在研究者们有后者的倾向，但没有直接的证据。 《清明上河图》的北宋版，在清中叶属于曾经是大学问题家的完沉兄弟，不久就成为宫廷的收藏，因此也有被宫廷画家看到的机会作为榜样。 但是苏州片系统的仿制品深刻影响了当时人的观念，清宫很多当时一流的欣赏家不懂珠，认定是真品。 干隆38年，在宫廷牙釉匠兼画师黄念所的《清明上河图》的仿造中，很多细节直接或间接来自北宋版，题目写着《拟明人清明上河图》，代表了当时的基本认知水平。 澎湃情报:我们今天公认北宋版的《清明上河图》当初是怎么发现的？ 刘清宇: 20世纪50年代初，当时东北博物馆(现辽宁省博物馆)一位名叫杨仁恺的年轻人从伪满政权灭亡时没收的文物中发现了现在被公认为北宋时代版的《清明上河图》。 他评价说应该是宋代的作品。 之后，当时的文物鉴赏由郑振铎、徐邦达等人参与了这幅画的鉴定，这就是宋代的真本。 这幅画首先在中国大陆得到了认可  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 青年时代的杨仁驰在冷战初期大陆和海外学术交流渠道很少。 中国大陆的研究成果还没有发表的时候，移动电台的中国甲骨文专家董作宾认为美国个人收藏的《清明上河图》是宋代真本。 当然，现在苏州电影很像本系统的清代作品，但由于其声望，海峡两岸争夺中华文化正统的政治需求，董作宾的观点曾经在海外得到支持。 相比之下，日本学者宁可早点接受中国大陆学者的意见。 为了鉴定《清明上河图》的真本，从1965年到-1971年，美国、台湾和日本分别推出了关于《清明上河图》多版比较的重要研究成果。 其中最早是美国普林斯顿大学roderick whitfield于1965年完成的博士论文，台湾学者刘渊临不知道whitfield研究，收集了各版本“清明上河图”的图像进行了比较研究。 两个人比较得出的结论大不相同。 ——whitfield的观点与我们今天的观点相近，刘渊临认为《台北故宫》收藏的《清明易简略图》是真的。 但是，两人的研究几乎使当时看到的台湾和海外收藏的各个版本，以及中国大陆认为的宋代真本印刷品变得贫困。 两篇论文发表后，日本学者古原宏伸在他们之上进一步整理，进一步补充了日本收藏的几个版本，可以说是多版本比较研究的集大成之作。 20世纪70年代初，在台北举行的中国书画研讨会上，whitfield宣读了《清明上河图》的多版比较研究成果，无论是在会场还是会议结束后都引起了很大的争论，但争论的结果是，北京故宫博物院收藏的《石渠宝笈三篇》的著录是宋诗 澎湃情报:《清明上河图》的图像反映了真正的古代社会生活和都市史吗？ 刘清宇:以北宋版的《清明上河图》为例，从20世纪50年代的桥梁学家唐环宇到最近的刘妍等人的学者，研究集中在图中的那座木造虹桥。 这种虹桥结构之所以引人注目，首先是符合《东京梦华录》的“巨木虚架”的记述，细节表现准确，可以明确北宋时代很可能存在这样的结构桥梁。 其次，这种结构在后世屡见不鲜，与此最相似的浙江省闽木拱桥受到的力也是梁板式和拱形结合的优势，可以考察两者的传承关系，但不能将其混淆。 因此，评价这座编木拱桥的真实性应该没有异议，但受制于绘画的界限，这幅画中编木拱桥的跨度、宽度、栏杆的形态和尺度不能说与北宋的实际情况完全一致。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 北宋版《清明上河图》中，木制虹桥和图上描绘的各种建筑物构成了北宋东京的城市空之间，但在北宋东京有位置。 那里各种建筑物的邻接关系和这幅画完全一样吗？ 一定是不可能的 但是，其中建筑所示的与后世不同的形态、建筑与街道、建筑与人的关系，具有与后世明显不同的特征，可以根据这幅画的新闻研究当时北宋东京的空之间的形态，一边与其他文献进行对比，一边慎重地得出结论。 关于真实性也需要注意的一个问题是，图中描绘的城市空之间是只反映城市各个地区的风貌，还是有更广泛的代表？ 例如，日本学者久保田和男人提出了北宋版的《清明上河图》和《东京梦华录》中记载的北宋东京过于关注城市东部地区，东京的西部地区怎么样的问题。 他的研究结论是，东京西部初期以军营为主，后期有越来越多的官员、医生宅邸，该城市风貌相对封闭，与北宋版《清明上河图》市井繁华街道界面大不相同。 因此，要通过图像研究城市的历史形态，必须结合相关文献、考古资料、现在的遗留，仔细审查才能得到信任。 澎湃信息:自日本汉学家内藤湖南在上世纪初提出有名的《唐宋变革说》以来，在历史学界影响甚广，此后，中国古代城市的研究又衍生出了“唐宋城市变革”的命题，《清明上河图》中描绘的城市图像就是这个假设 刘清宇:“唐宋变革”是指安史之乱后宋代中国社会的各种深刻变革。 其中江南地区的大规模开发导致中国政治中心和经济中心的分离，大大增加了大运河在中国的重要性。 税制变更为以财产为基础分户等收税的“两税法”。 从贵族拱门政权变成了根据科举制度选出的知识分子，形成了文官阶层。 加藤繁最初提倡的唐宋交往都市方面的变革，也是唐宋变革的一部分。 在加藤繁的研究中，很多重要的线索被广泛引用，几乎成为定论。 隋代令狐熙整治开封州时，如“民有开城者杜之”，说明当时的平民不能直接按主要街道开门，其代表性的城市形态是隋大兴(即后唐长安)、洛阳两城，在坊墙和坊门关闭各坊，然后是都城 他认为这种形态到了宋代就会逐渐崩溃，但宋中叶随着街道太鼓的缓和和宵禁的解除被取消了。 当然，其中的个别观点受到后世学者的质疑和修正。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 日本历史学家加藤繁被认为是日本中国经济史研究的第一人。 但是，隋大兴(唐长安)这样的城市有条件在短时间内根据统一计划完成，按照理想的蓝图建设。 而且，在当时有千百年历史的地方城市，具备这样大规模的改造条件吗？ 更重要的是，如果用坊门关闭街道和巷之间的丁字路口，禁止居民向主要街道开门，在以中国古代合院民居为中心的居住形态下，不需要坊壁就能实现封闭里坊制的管理效果。 从唐代中叶开始，具体的法令条文没有太大变化，但实际上，商业店铺默认沿着主要街道开设至少一个地方城市。 中唐诗人张先生的诗《纵游淮南》的第一句“十里长街市井连”首次毫无疑问地表明，南方经济的重镇扬州形成了沿着主要街道的商业街道。 但问题的关键是，能朝主要街道开门开店真的意味着邻居从关闭转向开放吗？ “五代会”中记载了后唐时代的奏疏，建议首先在唐末战乱中破坏严重的都洛阳。 而且，整备的方法是策划坊界，设置坊门，这和关闭里坊制的管理方法类似。 但是，如果“值得沿着街道建店的话”，政府机关将统一建店出租给商户。 这个奏疏不知道以后有没有成果，至少在当时的人的想法中，表示封闭里坊制和沿街店铺不是互相抵触的制度。 30年后，后周世宗建设北宋东京外城时，政府分道扬镳，确定了主要官署仓库等位置，让其他人自行建设。 在此期间，统治者对城市特别是都空之间的形态和管理方法的理解明显不同。 北宋版《清明上河图》中场景聚焦于主要街道，因此巷取得空之间的表现很少，可以看到沿街店铺的发达和路面的开放，但没有证据表明这种开放性深入街道内部。 很多明清效仿表明，明清时代可以沿着主要街道开店形成商业街，但附近的小巷口往往有栅栏门，一到晚上栅栏门就会关闭，邻居就会关闭。 这也通过《西园新闻见录》的记载和明代丘浚的关于加强京师治安的奏疏得到了证实。 当然，明清两代，这种龙门等防卫设施是在官方管理下民间自行建设的，其储存废弃物与官员的重视程度密切相关。 但总体来说，栅栏门的存在反映了“唐宋城市转型”前后的城市管理政策不仅仅是断裂，两者之间也有非常明显的连续性，不能一概而论。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 台北史博物馆藏白云堂本《清明上河图》的龙门(来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载《澎湃信息》APP )