财讯：访谈︱李开元：楚汉相争，项羽何以不敌刘邦

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【编辑推】秦始皇和汉高祖其实有3岁之差，是同龄人。 从秦末之乱到汉武帝亲政，是战国和帝国交织的大变革时代，被称为后战国时代。 秦亡汉兴之际，英雄辈出，上演了令人惊叹的历史大戏。 但是由于史料不足，留下了一系列未解决的谜团。 近年来，日本致力于实际大学人文科学部的李开元教授的“复活”历史，三联书店出版的《秦崩》、《楚死》是他阶段性的成果，试图解开历史的疑惑。 李开复澎湃情报:劳干说，在战国七雄中，楚国与其他六国不同，周天子之外长期独立。 (《古代中国的历史和文化》，中华书局版，74页)楚国的这种独立性，后来和“楚是三户，秦必亡楚”有什么关系吗？ 李开复:我不认为有什么直接的关系。 相反，从所谓中原华夏正统各国来看，秦为西戎，楚为南蛮，据我最近的研究，秦楚之间有长达400年的长达20代的婚姻同盟关系。 秦昭王以来，楚海外集团更长时间控制秦政权，秦楚两国之间有着多而杂的密切关系，远远超过了我们固有的认知。 正因为有这样的关系，楚怀王轻信进入秦国被拘留，昌平君活跃在秦楚两国政权的中枢，先做秦丞相，然后反秦成为最后的楚王。 想想看。 正因为有这样的关系，才有“秦灭六国，楚最无罪”、“楚是三户，秦必亡楚”的说法。 遗憾的是，由于史料的缺失和认知的限制，以及许多断裂史之间的缺失，我们至今仍无法连接。 许多悬案之间的关联，我们至今仍无法解决。 只能留给未来。 澎湃情报:那么秦朝为什么要灭亡呢？ 有些学者认为秦始皇实行完全的郡县制可能是超越当时时代的急政。 这是秦二世死的重要原因之一吗？ 李开复:封建制和郡制的问题，本质上是中央集权和地方分权、君主专政和贵族共政的问题，这个问题涉及两千年中华帝国历史和制度的一个死结，总是在领导个体和领导体制之间找到比较有效的平衡点，而不是中央集权和地方分权 从政治哲学的角度来看，2000年来中国的政治思想也从来没有切实提出和讨论这些问题的情况，反映了以前传达的政治制度和政治思想的限制，是真正值得思考和研究的课题。 秦始皇彻底废除封建实行完全的郡县制，既是急政，也是引起混乱的政。 这个政策不仅超越了时代，加剧了帝国内秦本土和六国旧地之间的紧张，而且从破坏秦国奉行比较有效的“亲贤并用”(亲属和贤人并用)以前就传来了，把稳定国政的基本力量秦国贵族赶出政治舞台，内部解体 这项政策，李斯必须承担很大的责任。 他是政策的提出者、鼓吹者和执行者，是破坏秦帝国的祸首之一。 无视与历史以前传来的地区的差异，废除封建，破坏“亲贤并用”的政治从以前就传来，激进强硬地推进全面郡县制，无疑是秦二世去世的最大原因。 关于这个问题，我在“秦崩”中提供了两个注意点。 一、秦末之乱的本质是战国复国，以六国复国为基本动力，以秦国秦人和六国六国六国人的对立为基本优势。 二、在秦国政权内部，以李斯、赵高为代表的“贤人”主政破坏了内部稳定，惨烈的内斗使秦国军民不能像战国时代那样团结，由本土进行漫长有效的防卫，结果章邯郸领导的秦军主力内外交困难，连 秦始皇陵兵马俑澎湃情报:秦死后项羽分封，建立西楚霸王体制。 但是面对强大的楚国，齐国田荣反叛，汉王刘邦攻击关中，成了两大忧患。 刘邦早就被认为是争夺天下的最有力竞争者，为什么项羽不先对付西方的韩国呢？ 或者，项羽为什么认为齐国威胁比韩国大？ 楚先齐后汉，北攻西守的战术说是妥当的正确决定(《楚死》第84页)，有什么根据？ 李开复:对于这个问题，需要先打开地图。 从战术地理的角度来看。 西楚的首都在彭城(现在徐州)，非常接近齐国 从齐国城阳郡边境(今山东临沂一带)到彭城，直线距离不过200多公里。 田荣攻占齐国后，很快对彭城构成了直接威胁。 更严重的是，田荣被称为齐王后，让彭越亲自发动了对楚国的攻击。 根据我最新的研究，汉元年7月，彭越攻入楚国东郡，发射到离彭城只有100多里的萧县附近，田荣也亲自率领齐军主力进入了东郡城阳(今山东荷泽)一带。 在这种情况下，敌对的齐国势力已经成为楚国的心腹之苦，首先处理齐国的问题，对楚国来说是被动的，皱眉，几乎没有选择的馀地。 与此相对，韩国在蜀汉地区，与楚国的直线距离在2000英里以上，隔开了三秦、韩国、殷国。 刘邦的问题对项羽来说是手脚的痛苦，是远忧，可以放在第二阶段，所以采取了依赖同盟国层进行闭塞和防御的策略。 其次，田荣与项羽长期对立，首先反楚，挑战楚国主导的天下秩序。 在楚国，田荣有三个不允许的地方。 一、攻占项羽分封的齐王田都、济北王田安、胶东王市，随便叫齐王、大乱齐国。 二、攻占齐国后，支援陈余攻占赵国地区，驱逐项羽分封的常山王张耳，回到赵王赵休，大惑天下。 三、以彭越为先锋，以齐军主力为后援，率先进攻楚，接近首都彭城，直接威胁楚的安危。 在这种形势下，对楚来说，田荣不仅是宿敌(拒绝与项梁、项羽合作，不参加楚主导的合纵攻秦)，而且是现在最危险的敌人，不仅要平定齐国，消灭田荣，还要维持楚主导的国际秩序，稳定天下大事 对此，刘邦反攻三秦，不是举反楚之旗，而是通过张良带给项羽寄信，刘邦只是想取关中，主张按照怀王的合同做秦王，没有更大的野心。 也就是说，从楚国来看，此时的刘邦在行动上没有直接威胁楚国本土，在公开的言论上，也没有直接挑战楚国。 在这种形势下，楚要把处理刘邦的问题放在第二步，是正确的决定。 西楚霸王分封诸侯形势图(取自秦崩)澎湃情报:刘邦进入汉中建立汉王国后，为什么要废除自己熟悉的楚制，过渡到秦制？ 汉承秦制说刘邦战胜项羽的根本原因和制度保证(《楚死》第36页)，秦制在那些方面比楚制强吗？ 结果刘邦和项羽用楚制打败了强大的秦国啊 李开复:首先需要证明的是，关于楚制的详细情况，至今还不清楚。 秦在统一天下的过程中，随着占领地的扩大，一步一步推进秦制，相当彻底，比较清楚。 秦郡制和军功子爵制是最有效的军事动员体制，是秦军战胜六国军队、秦国最终统一天下的先进制度。 秦末之乱爆发时，秦帝国已经建立了12年，各地发生了军队，都发生在秦的郡制体制下，其军事组织和制度，已经无法脱离秦制。 另一方面，各地出兵，高举六国旗帜，政治理念推翻统一的秦帝国，回到六国并存的战国时代。 这引起了我们总结的矛盾现象，理念上想要回到战国，实际上绕过不了秦帝国，所以出现了混合战国和秦帝国历史优势的新时代——后战国时代。 因此，在秦末之乱中，各地武装集团，名义上打着六国的旗号，稍微恢复了六国时代的制度名称，但秦制决定的基本框架，是无法离开的。 以刘邦沛县的起兵为例，是以秦制完美的沛县政府组织为单位起兵的，相当于秦大县军团。 这个军团的主要成员是秦沛县的中下级官员，如萧何、曹参、刘邦，他们熟悉秦制，对楚制比较疏远。 因为没有在楚制工作过。 当然，为了回应张楚，他们用楚国的旗帜，按照楚国的制度把沛县的长官改称为魏公，秦制的身体只不过戴了楚制的帽子。 项梁项羽起兵江东是以秦制完美的会排郡政府组织为单位起兵的，相当于秦郡军团。 和刘邦集团一样，这个军团的基本成员按照秦制的动员体系当场被征召入伍。 当然，与刘邦军团不同，项梁精通楚国制度，他在会稽整军准备的时间也比时间长，项梁军团楚制的成分必须越来越多，复兴楚国的意志必须更强，但不能完全回到战国时代。 我们在对早期刘邦集团的研究中观察了一个感兴趣的现象。 秦制和楚制混在一起，不能建立制度上的确定划分 秦制统一的是，刘邦在汉中建立汉国后，我们称之为汉中改革。 改建的理由简单来说有以下几点。 一是重新确认怀王的契约是有效的，根据怀王的契约，刘邦应该根据老秦国做秦王。 这是刘邦在反击关的法律依据。 二是通过改革，向旧秦国地区军民发出确定的信号，汉为秦，外来刘邦集团与本土秦人融为一体，建设新国家。 第三，汉中改革的主要推动者有两人。 一个是韩信，从军政着手。 这写在《楚死》里。 另一个身体是萧何，从法制着手的话就会写在《汉兴》里。 萧何和韩信是汉王朝基本制度的创始人。 秦制是当时第一个比较有效的制度，要战胜项羽，就必须结束制度上的混乱，在继承秦制的基础上必须做出适合新形势的改善，是萧何和韩信的共同认知。 处于困境的刘邦完全接受了他们提出的改革主张，为刘邦战胜项羽、汉胜楚的制度奠定了基础。 补充一句，战国时代，秦军之战无尽，最重要的因素是先进比较有效的制度。 秦末之乱，六国地区的乱民曾经是秦国之民，他们组成的叛军都是按照全民皆兵的秦制编成的军队。 因此，对于战国时代，秦军已经没有制度特征。 换句话说，统一的秦帝国用自己的先进制度武装旧六国，军事训练六国旧民。 从这样的立场来看，秦末乱是这里秦军对其他地区秦军的战斗，有地区、士气、战术、将略等各种不同，制度差异造成的巨大落差很少，这应该是秦军在两个不同世代不同表现的最主要原因 垼下战役图(取自“滇死”)澎湃情报:楚汉争夺过程中，韩信功劳极大，此后，汉帝国江山的三分之二是他打的。 韩信本来可以把项羽、刘邦和天下三分，鼎足站立。 结果汉王统一了天下，除了韩信本人的原因之外，还有什么因素导致了这样的结果？ 李开复:这个问题列入了《汉兴》。 剧太多不方便。 提供重要注意点的只有韩信军团的组成。 韩信东征，部下两大将，曹参是步兵将军，灌婴是骑兵将军，都是刘邦最可靠的老部下，是丰富共享泔集团的核心成员。 在垼下之战中，韩信亲自率领从齐国南下的30万大军参战，其左军将军是孔集，右军将军是陈贺，也是共有泗滁人集团的重要成员。 以上这些人在刘邦集团的经历比汉信旧，对刘邦的忠诚比对汉信的服从高。 韩信想和刘邦翻脸，但这些人可能跟不上。 曹参、灌婴、孔聚、陈贺这些人，是我所说的汉初军功受益阶层的核心成员，这个社会阶层的战斗力和集中力，是汉统一天下、稳定天下的决策性要素和基础，在当时的历史条件下，任何政治行动，都是这个社会阶层的利益 韩信反攻关中图(取自楚死)澎湃情报:秦楚汉之际，有从帝业到王业、帝业的反复，刘邦先封王，然后完成帝业。 作为同一个皇帝，刘邦和秦始皇有什么区别？ 李开复:可以用秦始皇建立的皇权绝对是独裁皇权，刘邦建立的皇权相对是有限皇权这样的话来概括。 产生这样的差异，是因为两个皇权的来源不同。 首先，秦皇权是由世袭王权转换而来的，在转换过程中，彻底否定了太古以来的贵族分权政治，使政治权力高度集中在皇帝一个人身上。 其次，秦的皇权是由武力吞并其他王国的世袭王权产生的，在消灭并合并了来自太古的各国之后，皇帝一个人独占了天下的支配权。 与此相对，刘邦的皇权不能从血缘世袭中产生功德，即军功和恩德(公平分配受益)。 这决定了皇帝和军功受益阶层共赢天下的政治格局。 其次，汉王国取得了楚汉战争的胜利，从所有诸侯王国的合作出发，刘邦是皇帝位，根据诸侯王们的推荐，决定了汉王朝和诸侯王国瓜分天下的政治格局。 这个问题与秦帝国解体后中国历史的断裂和变革问题——更大更深的历史背景有关。 秦帝国在战国复兴运动中崩溃，历史向战国方向旋转。 但是，向战国方向旋转的历史不能绕过秦帝国，出现了战国和帝国两个时代历史优势并存的新时代——后战国时代。 后战国时代，从秦末之乱到汉武帝亲政，几乎持续了60年，是中国史上非常独特的时代。 汉高祖刘邦澎溃情报:你认为在后战国时代有那些好处吗？ 李开复:关于这个问题，在今年6月北京大学、普林斯顿大学、芝加哥大学、维也纳大学共同举办的《断裂与变革:帝国后的欧亚史与史学》中，发表了题为“后战国时代的历史、思想与史学- -秦帝国崩溃后的断裂与变革”的报告，后战国 汉代一强主宰天下，与许多王国、许多侯国并存。 二、政治体制:家天下有限皇权、宫廷与官僚政府分权共治、汉朝与诸侯国边界分治、侯国自治 三、统治方法:郡制下的编户齐民制和王国侯国制下的封建领主制并存，直接统治的头脑原理和间接统治的封建原理并存。 四、经济形态: a .与军功爵制合作的授田制以核心家族的小农经济为基础。 b .封建领主经济和家庭奴隶 五、文化思想:黄老思想主导的诸子复兴、百家融合 六、社会风尚:养士风又来了，游人又来了。 因为我觉得这个时代在中国历史上有理论和实际的典型意义，所以我进一步从历史理念上对后战国时代进行了长期的时态总结:1.新贵族主义:功臣和亲属的分封世袭 2 .分权主义:统一分散权力和观察权力的平衡，法制下的分权自治 3 .保守主义:不打扰民众，政府尽量不介入民间事务，尽量减轻民众的负担。 4 .和谐主义:不做思想规制，不高举理念理想，在和谐和模糊中留下百家共存的宽容思想环境。 从曾经传达的意义上解读这个时代，可以用“文景之治”的黄金时代来概括，从现代意义上重新解释这个时代，也许是中华帝国两千王朝循环的历史中唯一、体制出现新变革可能性的时代。 这一新变革的方向是脱离独裁主义中央集权统一帝国体制，走向统一法制下的分权政治体制。 澎湃情报:《史记》中最精彩的三篇名文，《荆轲刺秦王》、《鸿门宴》、《项羽之死》，都是根据当事人的口述传承写的。 其中鸿门宴的口述来源是樊哙。 “鸿门宴的真正英雄不是项羽，也不是刘邦，也不是张良、范增、项庄、项伯，而是樊哙。 (《秦崩》，第343页)演讲者很难自我中心化，甚至难以夸大和扩大芝麻小事(特别是在其他口述源比较匮乏的情况下)，我们如何相信樊哙的口述，判断他是“鸿门宴的真正英雄”？ 李开复:鸿门宴真正的英雄是樊哙，是我少年时代读《史记》时的感觉。 读了鸿门宴的文章后，印象最深的人是樊哙，特别是以猪肩为盾“切着吃”的场面令人难忘，感到不可思议。 到了日本后，日本人没有听说过吃生鱼、下马、下牛、吃猪肉的人，加深了疑问。 后来读了顾颜刚的复印件，提到荆轲刺秦王和御医夏无和的关系，观察荆轲被秦始皇用剑砍了，身上总共有八处伤口。 那不是医生验伤结果的说明吗？ 据此，阅览《荆轲刺秦王》的要点御医夏无和顺藤摸瓜，分析了这个千古名文的背后故事和编纂方法: 1历史事(荆轲刺秦王) 2当事人(夏无且) 3口述者(夏无且) 4转记者(董生和公孙季功) 5记者) 《荆轲刺秦王》邮票解析了《史记》的这种编纂方法后，我将这种做法作为一种模式适用于同一个千古名章的“鸿门宴”和“项羽之死”，逐一调查文章当事人，槻和杨喜眼前的推测自然出现，司马迁和樊喜 所以，从当事人樊哙这个要点再次阅览鸿门宴，鸿门宴这样的戏剧精彩、生动的人物、樊哙的英雄风貌、“切吃”生猪肉的不可思议细节，都由每个人解决了。 当然，这篇报道的底本是樊哙的口述，所以自画自赞是不可避免的。 樊哙是鸿门宴的真正英雄形象，应该由此留下来。 特别是他喝酒吃完肉后的长篇大论，不像没有文化的狗宰莪汉的临场感，可信度低了。 澎湃情报:先秦和秦汉留下的史料很少，经常只言片语，要使其历史“复活”就需要推测和想象。 写《秦崩》《楚死》等书的时候，希望“用合理的推测填补史书空白”，但所谓“合理的推测”，因为知道历史的结果，所以颠倒历史的前因，往往不仅仅是风险。 你是怎么克服这样的困难的？ 李开复:非常好的问题 采用从现在到过去的逆时间观是历史学的基本优势。 在这种时间观下，历史学中的因果关系本质上是因果关系。 因此，用已知的历史结果逆转历史前因是历史学方法的根本。 这几个以前不太清楚，现在我们有比较确定的认知。 想用合理的推测填补史书空白，历史研究，特别是历史考证和侦探事件解决方法相通的认知论基础就在这里。 “用合理的推测填补史书空白”的提法中，我所做的推测不是已经被证实的结论，而是有可能是被证实或假设的前提。 也就是说，这个“合理推测”是可能的推测之一，关于我现在掌握的材料和现在达成的认知水平，是合理的。 我把这些材料和设想告诉网友，委托网友评价和选择，如果有人有更好的材料和设想，做出更好的推测，我随时准备重新放弃自己的意见。 当然，在新的更合理的推测出现之前，我的推测作为填补历史空白的合理推测暂时存在。 总结一句话，关于学术学术学术的心路，疑问是入门的出发点，是登堂的阶梯，证明是证伪和入室坐下，写历史是走在后院。 澎湃情报:在现有的推测中，你对自己的哪个历史推理最满意？ 为什么呢李开复:我最满意的推测是关于昌平君的，不仅是文案，还有形式上的。 我把同样复印件的学术表现写成《末代楚王史迹钩沉- -补《史记》昌平君列传》，把历史推理形式的表现写成《秦迷:重新认识秦始皇》，把历史故事的表现写成《楚王:项羽到韩信》。 更重要的是，在关于昌平君的记述推测和由此引起的理论思考中，可以清楚地看到学术以前传达的继承和迅速发展的脉络。 在北大史系读书工作时，邓广铭、周一良、田余庆是坐在镇上中国史上的三位领导人，受到恩承教、耳提面命、深刻的影响。 根据最初有限的史料进行历史推测的话，挂钩昌平君这个历史人物的后半生的是田余庆。 我只是扩展了田先生的想法，找到了新的史料，勾结了昌平君的前半生，提出了秦外戚这个问题。 历史考证和推理小说的构想一致，都是基于形式逻辑的推理，是周一良先生首先提出的，我在此基础上深化，根据系统实践提出所有历史是推测，推测和假设都是史学的基本做法。 除了研究史，写史是邓广铭治史的优势。 我只是试图把断绝的优良传达给以前重新连接，奔走挽回历史学的失地。 (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载“澎湃信息”APP )