财讯：对话｜王献唐之孙：举家族之力整理祖父的学术，真正走近他

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今年是被称为“齐鲁文脉守望者”的王献唐诞生122周年，王献唐随后人为建设王献唐博物馆，将王献唐珍藏留下的右任书法和陈介祺藏的毛公鼎异形拓首次交给了上海老字号的朵云轩公。 《澎湃信息艺术评论》( thepaper )最近采访了王献唐长孙王福来。 王福来说，他的祖父不仅是致力于中国文化传承和整理的真正学者，也是有人情味的老人，“整理祖父的文献和收藏等是整个家族的事，通过整理祖父的学术成果，真的很想接近他。 “王献唐( 1896-1960 )是著名的考古学家、图书馆学家和版本目录学家，精通文案、音韵、金石、目录、版本，另外通过典籍，兼作诗文、书画和印章，著有“炎黄氏族文化考试”、、、、。 在抗战烽火硝烟中，他护送珍贵的文物古籍到四川省，在“另一场抗战”中保护了山东乃至全国的珍贵语境。 年轻时的王献唐( 1896-1960 )王献唐长孙王福来澎湃情报:你近十年来整理了祖父的遗物、手稿、日记、收藏等，令人感动。 做名家的孙子，像你一样努力弘扬祖先的学术成果，包括博物馆的准备，很难。 从准备中的王献唐博物馆开始谈吧。 我听说青岛市市北区给予了很多支持，你什么时候开始这么认为的？ 王福来:年青岛成立王献唐研究会以来在两岸引起了很大的反响。 年前，虽然有很多关于祖父的资料，但很多人其实对王献唐生的死不太了解，因为祖父写了关于涉嫌清末民初人物的论文。 那时，台湾地区早就组织了王献唐研究，后来我们家提议成立“王献唐研究会”。 这个提案得到国内外学者和孔子的79代孙、孔德成的孙孔垂长的支持。 经过一点曲折，最后我们想用自己的力量，用我们自己的能力成立这个研究会，年时成立王献唐研究会，建立民间学术组织吧。 当时，有孔垂长也来了。 孔子直系后代离开大陆61年后第一次回到大陆。 那一年祖父去世50年了，山东省社会科学联合主席刘德龙应邀担任研究会的会长，在他的推动下当时的研究会也大为盛行。 研究会的组成学者很多 受此促进，山东学者张书学、李勇慧伉俪在这五年迅速编纂了《王献唐年谱长篇》。 以前他们已经研究了20多年，因为资料(匮乏)，我们能从这个研究会向他提供这方面的资料，他们也很高兴。 最后还出版了《王献唐》。 这个年谱出版后，马上就销售空。 通过这个年谱，让大家知道当时很多学者的风采。 许多学者没有想到王献唐先生牵扯了民国时期的许多精英。 我理解以前的民国为什么有“三堂”的话。 王献唐各时期的肖像画及其夫人好像澎湃情报:展示你祖父的收藏是什么？ 王福来:都收藏在我们家，还有祖父的书画作品。 还分为几个部分。 一部分是古籍版，铜器，珍贵的汉印。 本来想展览三天，最后想想一天。 关于这个小展览，引起关注的是很多人认为我们家什么都没有，为什么没有呢？ 因为祖父捐了几次 1952年有2000多件珍贵文物捐给了国家 王献唐山东省文物管理处的就业证( 1955年)澎湃情报:听说含有越王勾践剑、李自成大顺朝的印记等贵重文物。 包括小时候形象的祖父在内，容易介绍你的家人吗？ 王福来:我是祖父在世时他唯一的孙子，至少祖父，祖母是这么认为的。 其实祖父我出生的时候有两个孙子。 他们是我的堂兄。 是我爷爷的两个儿子。 他们在我出生五个多月后，他们和我爷爷、阿姨一起离开了人类。 时间是1949年11月27日。 地点是重庆白公馆。 祖父一生有四个儿子，有长子王振华、次子王裕华、三子王国华、四子王文华。 长子王振华、长嫂黎雪霜一家四口于1949年11月27日在重庆白公馆大屠杀中死亡。 次子王裕华在中日战争时期去世了。 三子王国华，也就是我父亲于1983年2月5日去世，享年58岁。 三媳安是可行的，现在退休到青岛。 四子王文华退休前是南京林业大学的教授，年在南京去世，四媳宋香年现在退休住在南京。 王献唐(右一)带着三子王国华和丁宜汾、尹治农、邢兰田等朋友王献唐的日记祖父一生对他儿子要求很严格。 在他儿子眼里，他是个真正严厉的父亲。 他不仅对学业要求严格，对人格要求也极为严格 我记得小时候每年两次和父亲、母亲一起去济南看望祖父、祖母。 我一到祖父面前就可以扑到他怀里撒娇。 父亲垂下双手，恭恭敬敬地向祖父问好。 祖父温柔地问了父亲的近况后，说:“去见你妈妈吧。 “爸爸走出祖父的房间去看祖母 里面有12个大书箱，每个书箱上都刻着字，书箱重叠，贴在墙上，很壮观。 我祖父这个身体，表面上看别人觉得他很认真，其实不然，他很有人情味。 丁惟汾的子孙明确表示，济南的牌匾和商号很多都是祖父写的。 是他们来求的。 祖父做作业。 祖父其实很忙。 我通常不拒绝。 比如，拉人力车的人来了，“小王能请你文字吗？ ”。 他说:“没关系。 我马上写。 “对大商号不一定如此 包括国民党同事，如右任、丁宜汾这样的学者型的，包括陈布雷，他给他们写字。 1949年以后，毛主席的秘书田家英和祖父的关系也很好，这被记录在山东省博物馆。 大部分铜器方面的文物，他都给祖父看了。 但是爷爷很安静 王献唐《目录学讲义纲要手稿》的祖父当时工资很高，每次发工资都分成几份。 家乡的穷亲戚永远不会忘记，但对父母很严格。 那时祖父已经有800斤小米了。 那是高薪。 但是祖父没有给我父亲或母亲寄过钱，他的孩子不仅有困难，而且有非常严格的要求。 他有他骄傲的骨头，比如达官等，他不一定有道理，但对穷人特别好。 比如，当时郭沫若是文坛的领袖，但他最火的时候，祖父就学术问题是“三次”郭沫若。 什么理由？ 他说郭沫若把中国的历史分为奴隶社会、封建社会、半封建半殖民地社会、新民主主义社会，他就是这样划分的。 但祖父认为中国没有形成奴隶社会。 他认为中国从原始社会直接转移到封建社会，所以他写了文案批评。 当时郭沫若读完复印件后去济南视察了。 其实最重要的是要见祖父。 我祖父正好身体不舒服，躺在床上。 他来的时候，马上到我祖父身边，王献老说你躺下，然后坐下。 在他们说话的时候，很多人不知道复印件，其实父亲已经知道复印件了——在关于中国历史上社会划分的讨论中，郭沫若对祖父说。 “我觉得你说得有道理，但没办法。 “我有一点细节。 殷墟发掘的时候，发掘了宫殿的遗迹。 这个遗迹周围有很多头，殉教了，郭沫若以此为论据说是奴隶殉教。 祖父说，你这个估计是臆测。 为什么呢？ 不，这是宫殿。 你在宫殿里杀奴隶在宫殿周围做什么？ 你想做什么？ 让奴隶拿着头在那里跳舞？ 他认为他为什么那时打仗，杀了俘虏回来，作为战利品埋在宫殿周围显示了统治者的战绩。 澎湃情报:几年前，考古界似乎检测出哪个殉教的头骨不是安阳或河南人。 这应该说明你祖父的观点。 王福来:是的。 郭沫若后来真的无法反驳。 祖父还有很多其他证据。 王献唐收藏的汉印澎湃情报:你祖父有以前传给文人的诚实行为，有自己的特立独行的风格，有自己的固守。 王福来:我祖父在学者中威望很高，以前不知道。 祖父很安静，安静下来他在普通老百姓和什么中不太知道，但在学者(中)中很辛苦。 山东萧名工艺美术家石可先生是祖父的徒弟，他曾经说过这样的话。 当时他正在参加重要的学术会议。 那时，有一位老专家。 他比那些老专家年轻，他和李学勤差不多是一代人。 很多老学者坐在那里，年轻人来也不怎么理，所以我开始问你是谁。 问石可的时候，我在山东，说我是工艺美术大师。 大家也错了。 一问老师是谁，石可就可以说我的老师是王献唐。 当时所有的老学者都站起来说“对不起”，他一时很高兴。 我也感受到了祖父在学术界的分量。 80年代末祖父的书出版时，我们去了北京。 我父母找了很多学者，叶圣陶，张政烺，夏鼐等。 当时最有名的学者，最后他们给文化部写信说要重视王献唐出版的书。 之后，王献唐得出结论，他是近数百年来罕见的学者、罕见的学者。 听说在学术界真的搞学术，祖父的评价很高。 我去台湾，通过和学术界的一点交流，发现祖父在台湾地区和日本的名声远远高于在大陆的名声。 上海中心的朵云轩预展上的王献唐藏品毛公鼎异形拓王献唐藏品，汉瓦当拓片说实话，祖父在日本也享有很大的声誉。 这里面还有一个事件 从20世纪36年代到30年代，日本有一位著名的学者高田忠周，他在1936年写了一本叫《古签08;篇》的书。 他写完以后，中国学术界研究旧文案的所有人都安静下来，很尴尬。 为什么呢？因为中国人没有写“古签篇”，他写得很好，结果让日本人写了，我觉得是很丢脸的事件。 祖父也认为这件事确实给中国抹黑了，所以3天3夜没睡。 记在这本日记里。 考虑如何打败他，不能让中国人丢脸，祖父以为他写了这么大的书，小缺点总是有，但祖父分解后发现了他的书的问题 也不是书评，是数万字的学术复印件。 推翻了“古签篇”的很多立论，结果高田忠周非常敬佩，给祖父写信，说了怎么了。 然后自己出来了，高田忠周也是学者，说自己出来是我的错，我的学术修养不够意味着我穿好衣服，给中国打气。 但是，这个事件还在继续。 不久，我们家住在济南大明湖。 我们曾经住在小四合院。 突然，我有房子。 有人来访了。 我看起来不像中国人。 我在说几个人。 祖父出来了，一出来就有白胡子老人，高田忠周七十多了，带着他太太、儿子、孙子，一进医院就带着子孙跪下了。 我祖父在说什么？ 我在找某人。 请通知我。 因为祖父很年轻，正好40岁。 1936年，高田忠周已经70多岁了。 祖父说你起床。 起来。 我是王献唐。 “啊？ 我无知。 这么年轻，中国真有人才啊。 “祖父的日记里写了这一段，后来又被删除了。 他跪下高田忠周画了这一段。 我认为他还是应该尊重真正的学者 澎湃情报:你祖父最熟悉的是1937年日寇侵略期，抛弃妻子的别子，和同事一起，冒着危险，辗转山东几十年收集的各类图书文物精品万余品31箱，辗转万里，在河边避祸。 在文物保护方面，你还听说过什么往事吗？ 王福来:谈孝敬，谈爱国是祖父一生的事。 抗战8年来，如何保护山东的文物和古籍成为祖父的工作中心。 当时担任山东省国立图书馆馆长的他在给同事屈万里的信中说:“不管怎样，亡国奴隶的帽子海枯石烂了，哥哥从来没戴过……”。 当时他卖自己的藏品，拼凑运费。 屈万里在那本《载书播迁记》中记录了这一行所保护的宝藏的规模。 “金石类734种书籍类438种2659册，书画类145种 “他在文物保护方面，特别用心，有一点小故事。 解放后，他是山东省文管会的副主任，山东省出现重要文物他就去看，那时交通不是现在的情况。 文物出土的大部分是荒凉的人烟或比较偏僻的地方，大城市中间很少出现文物，这种情况很少见。 王献唐收藏的旧硬币有一次祖父在滕县附近，很偏僻的地方，有人报告，他当时叫文物管理员，说要把东西挖出来，他们都抢走了，最后他们来保护。 祖父说。 请快点保护。 请不要动。 我马上就去。 祖父离开济南，坐火车去滕县这个地方。 下了列车后坐有公路的车，然后去下面的城市。 这个城市离村子还有几十里要坐牛车，坐牛车要走一天以上。 结果祖父到了滕县后，又到了镇上，到了镇上后，晚上住在村里的所谓招待所里。 结果到了晚上，爷爷喜欢穿和服，到了晚上来老鼠，吃了一半和服，拉起他的鞋，爷爷的脚很大，很高，爷爷高一米九，穿47，48码的鞋(我小时候 那第二天我该怎么办？ 我不能走路。 全镇都买了。 不，毕竟脱了鞋，最大的代码是41。 没办法。 祖父就是这样拖着，他脚后跟的一半在外面，这边的和服咬了一半，牛车摇摇晃晃地走着。 在那边的村子里，专家说要来，早早地站在村口等地方，中午之前村民看到了牛车上的人。 祖父还戴着丝帽，这条丝帽线又开了，半件外褂拖着，一只穿鞋，另一只脚后跟在外面。 全体人员都说:“这个专家，想要吃饭的人好像来了！ ”。 这个事件不是我讲故事，确实是事实 然后祖父这个身体很大胆，他到了晚年，说了几句话，有一次掉进悬崖里，在四川歌乐山。 那时，爬山不是现在坐在雪橇上，他们靠在滑竿上，还有一个小槽的时候，他们在玩技术。 往前拿，往后跳，送到那边，他正好跳，两个人接住。 结果不小心滑了出来。 这是几百米深的山河。 真是老天有眼，正好悬崖下有松树，还是什么，他的滑竿掉在松树上了，当时两个人的椅子很害怕，祖父抬头看了看。 别看，快帮我，他们马上去找人。 但是我不得不等一会儿。 结果祖父在树上慢慢抽烟，抽烟，他们终于来了。 老师是怎么抽烟的，他是怎么说的，来看吸烟怕什么。 澎湃情报:这类似于东晋名士的风格，面对巨大的危险，很沉着。 王老师对爷爷的认识不是也变了吗？ 从小就是最亲密的祖父，从他对学术价值的认识，其实你是有过程的。 这个可以说话吗？ 王福来:当然 小时候，我想去祖父那里。 那时整个社会的生活不太好，那时祖父受到比较好的政府待遇，每月能给他供应多少棉花糖？ 总之很好吃。 我走后，祖父说你去买。 特别是1959年、1960年，人们买不起。 我过去拿走就买。 王献唐日记(局部)澎湃情报:小时候的印象是祖父给你带来了很多物质享受吗？ 王福来:是的。 小时候。 而且我小时候喜欢看图画书。 那时祖父没有坐车。 他最喜欢坐洋车了。 每次带我去，我们俩都坐洋车，回来，那辆洋车是满满的图画书，祖父非常喜欢我。 后来，我上学后，七八岁的时候，对那种物质的渴望在增加，但祖父不仅仅是物质，你和他在一起，他和你说话，看着你的眼睛，他的一举一动，都会给你带来这样的精神上的东西。 我想祖父坐在我身边，强烈的气氛保护着你。 祖父从物质诉讼到精神安全感，特别是一到晚上他就想散步。 当时的山东省博物馆，曾经是济南府衙门。 我们住在后面。 这后面关门了，我们可以自己打开。 外面还有一扇门，所以警卫很严。 一到晚上祖父就喜欢在里面散步，每次散步祖父都喜欢说话，整个正殿下班后一个人也没有。 那时没有现在的灯，也没有现在的监视设备。 有点大教堂周围有铃铛，有点风就有声音。 普通的日子我很冷静，祖父总是说。 然后祖父一边走一边吟诗。 祖父吟诗不像现在这样。 他和唱歌一样，很好。 这个时候，我从祖父那里，不仅安全，而且在无形中告诉了我不久前传来的文化，这些好景不长。 然后祖父给我带来了最大的痛苦。 我祖父1959年在省内开会，突然在沟里摔断了腿。 从那以后，我就没和他散步过。 他慢慢好转后又身体不舒服，住院，然后被热水烫伤，直到病危，每次想起这个阶段都很痛苦。 澎湃情报:当时具体是什么情况？ 王福来:从青岛赶到济南医院祖父病床前时，吓了一跳:发高烧的祖父脸色通红，呼吸迅速，肚子上缠着绷带，妈妈赶紧把肚子张开绷带:肚子上有水泡，水泡破裂，出了黄色脓水……祖母哭了。 祖父想喝水，本来可以按铃招募护士，但祖父害怕麻烦的人，自己颤抖着拿着装满热水的水壶，把水杯放在肚子上倒水。 他瘦弱的胳膊，怎么能举起暖瓶？ 结果，热水注入了祖父的肚子。 事件发生将近一个小时后，医务人员检查房间时发现祖父已经昏倒了。 热水的热量进入祖父的内脏，对衰弱的他没有抵抗力，医院送来了“病危通知书”。 11月15日，祖母、父母和我在祖父的床前一直呆到晚上8点多。 突然，祖父有点醒了，他睁开眼睛，四下张望，父亲静静地问:“你来找福了吗？ ”。 祖父点了点头，我赶紧爬到祖父面前，把耳朵贴在祖父嘴边，祖父看着我说了他一生中最后六个字。 “学习，学习，学习……”我有时晚上做噩梦，经常梦见这样的情景，在这痛苦中。 现在渐渐长大了，懂事了。 幸好祖父还留着很多他的稿子和收藏，通过整理，我以为离祖父还那么近。 王献唐在青岛的旧居澎湃信息:其实通过整理这些来整理他留下的各种文献资料，你接近你祖父吗？ 王福来:是的，通过社会的接触，通过文献资料的各方面，就像发现甲骨文一样，虽然是很远的时代，但自从发现甲骨文以来已经将近三千年了。 从来没有读过祖父的东西，慢慢地读他的东西，特别是读他的日记，整理他的学术成果等等 现在更好地理解他给我带来了那种传承的东西，那种安全感通过他的遗物接触到了越来越多的消息，唯一不能消失的是这种痛苦，这一定不能带到土里。 我这样的痛苦是真的。 我觉得不仅是个人痛苦，也是我们整个民族的痛苦。 澎湃情报:似乎是象征 你祖父在1960年烧伤后，整个国家后来经历了痛苦的过程。 王福来:是的，妻子也经常说。 她跟我说了。 你们没有去保护祖父，而是照顾祖父？ 他活了一年多，能对我们做什么？ 经过中国文化会留下多少财富？ 当时的情况是，母亲请假，在公安医院频繁休假，所以最后取消了她的党员候补，进行了处分。 但是我妻子说的话，第一个她不知道，第二个她也是对的，如果我们现在有洞察力，那需要什么工作？ 祖父是多么巨大的文化财产 如果我们在祖父身边，绝对不会住院喝水把热水加热到肚子里。 所以，这种疼痛不仅看到他肚子上起了泡沫，而且是后悔的疼痛，是很自责的疼痛。 澎湃情报:我能理解，但这不能怪你们。 因为当时人的想法是这样的。 就像你说的，祖父的认知有一个过程。 你什么时候开始整理祖父的文献的？ 王福来:退休后 王献唐手迹澎湃情报: 60岁以后全身心都会做这件事吗？ 王福来:其实我以前也做过。 最重要的传承人是我父亲王国华。 我父亲是青岛的文化学家。 他随时都在整理祖父的东西。 为了他的整理，1979年祖父的书第一次出版，山东齐鲁书社出版。 但是，我父亲去得早，1983年2月5日去了，我家整理祖父这些东西的基础，都是我父亲奠定的基础，我母亲留下来。 澎湃情报:举家之力？ 王福来:我妈妈养成了习性，对祖父的遗物“严守死守”，有些学者对她有意见。 她的这个方法好像有很多道理，无形中她也把祖父的东西留下得更完美。 这项研究的基础是我父亲创立的，留下这个是我母亲的力量，从我接手这个开始，我整理了几点。 澎湃情报:你们也不容易。 你儿子也参加了这项工作，等于四代人举家人之力，整理王献唐先生的各种资料。 这在名人之后是罕见的。 王献唐博物馆的准备进展如何？ 王福来:青岛市市北区要用古老的建筑群建立历史文化街区，建设博物馆群，邀请我们去博物馆，得到他们的大力支持。 我们家族非常感谢市北区对文化名人的重视和关心。 王献唐手迹澎湃情报:这次在上海朵云轩预展上展示的你祖父的收藏是先为这个博物馆筹集资金，对吧？ 王福来:其实我们不是为了博物馆，就不需要钱。 我们的要求也不高，但确实不能出这么多资金。 说实话，我以前很为这件事烦恼。 这件事之所以下定决心，是因为好朋友徐冰和我说了好几次话。 其实徐老师也很舍不得。 我想他不能再生，最后徐冰说。 我认为是对的。 他说如果是祖父原稿上的墨迹之类的，就不行。 一定不能转出，但适当拿出收藏，建设祖父的博物馆。 澎湃情报:没错。 民国时期，你祖父作为文化精英，在内战结束前被国民党方邀请到台湾吗？ 王福来:台湾地区有一个拍摄孔德成先生纪录片的团队。 绕了五大洲，站在我这里。 我采访了大概的日子。 他们说我们有几个问题。 最重要的是胡斯年和祖父的关系非常好。 有人知道胡斯年去台湾前的那个月，他准备在香港接国内文化精英。 然后提到王献唐，从祖父那里得到了一大笔钱，祖父到底为什么不离开大陆呢？ 第二，孔德成和王献唐从1949年开始两人都没有写日记。 他们俩关系很好。 有多好？ 为什么呢，其实这个问题，我也说我以前不知道，但这几年我读书读资料，基本上得出了一个结论。 祖父不离开大陆是我的错。 他俩不写日记是他们俩有约定，孔德成不想跟着蒋介石去台湾。 他最想念的是孔府，孔府两千多年了。 第一个理由说祖父不离开大陆是为了我。 祖父不知道我爷爷有两个孩子，也不知道这两个孩子和我爷爷阿姨一起带走了 我们王家人比较稀少，祖父是独生子。 当时我们全家，包括我的爸爸妈妈，我的奶奶，我们都在济南。 在济南战斗的时候，我们在战火中。 济南于1949年9月或10月解放。 解放时我知道妈妈怀孕了。 我出生在青岛解放日。 但是，他不知道是男的还是女的。 这些一定没关系。 我想看孙子出生。 接下来祖父告诉父亲我没有为孩子去。 现在没去好像是对的。 否则，你们受罪了，以后也跟我说这句话。 我没事，但从日记各方面来看，祖父是个对家人很负责的人。 那时，我作为王室唯一的传人，他绝对不会去的。 王献唐藏古代书法(局部)澎湃情报:这是血脉和语境，家与国的关系。 这个语境不仅是你家族的语境，也是通向中国文化的语境。 王福来:是的，再插入一个小故事。 祖父和孔德成有多好？ 我们家乡有一幅画。 这幅画有非常有趣的经验。 青岛市有个收藏家叫张庭臣，他经常去我们家。 有一天，我去了。 90年代末的一天，他对妈妈说。 孔先生说他会画画。 妈妈说她知道。 孔先生只会画画，但在旁边。 他说我不是听者的心。 “洞画画，你怎么知道？ ”。 他说他今天收到了孔德成的画，画得很好。 听着，我知道确实不是孔德成画的。 这几个是肯定的。 我说了。 我能证明上天带来看吗？ 第二天，他给我打开了。 我习惯了祖父的画，打开一看，我握在手上。 我说这不是孔德成画的。 我说你想知道复印件。 我会告诉你的，我需要买这幅画。 我说你买了多少钱？ 他说我用了一百，不是他画的就不是真的，我出二百元，可以吗？ 我说过不给你吧？ 他说你会告诉我的。 我说了。 我让你说话。 这幅画很漂亮，画了山，画了第一个升起的太阳。 上面的标题是孔德成，但没有人看到收这幅画。 上面有什么复印件？ 一个和尚来歌乐山，请给祖父画一幅画。 这个和尚也是学者。 正好祖父去上课了，不在家。 我该怎么办又是好朋友，孔德成从他的箱子里找到了祖父的画。 这幅画祖父连名字都没写。 他在上面写字，代表祖父给他的。 想想他们有多好。 ！ 王献唐山水画，孔德成题王献唐绘画上海中心朵云轩预展的右任赠王献唐书法澎湃信息:这次在上海朵云轩预展上与右任赠祖父的书法、祖父右任交往考证过吗？ 王福来:祖父从20世纪20年代到30年代在上海住了一个阶段，以前没有观察过。 住在上海的一节，首先是右任和丁宜汾的交往很多，右任先生非常期待祖父。 他们正在共同研究金石铭文。 即使在上海，包括今后解放前，他们的关系都很密切。 1928年，他在上海住了三个月。 包括中国书店，朵云轩。 他很喜欢。 日记中记载他和右任也为朵云轩订制了信纸。 (正文录音整理周林)(正文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载“澎湃信息”APP )