财讯：对话胡桑：“一瞬即永恒”是理想的记忆方法

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原始围炉weiluflame围炉胡桑:诗人、译者、学者 同济大学哲学系博士 1981年出生于浙江省德清新市镇 著有诗集《赋形者」() 诗学论文集《隔渊看人们」() 散文集《在孟溪那边》( ) 翻译有《辛普斯卡诗选」()、《染匠之手》(奥登)、《生活研究:罗威尔诗选》( 2019 )等。 现在教同济大学的中文系 前言胡桑的豆瓣小站的介绍很感兴趣: x :与世界建立可靠的谦虚关系。 y :出生于浙江省德清县新市镇 这与他出版的散文集《在孟溪那边》隐约一致。 在书中，他说自己出生在这个“长江三角洲的封闭村”是偶然的，但书写铭记和重建家乡的意图是必然的。 从村镇到城市，从小时候到大人，人接触的东西和自己认为坚定的记忆都变形了。 在时空的角力中，我们应该如何应对模糊的记忆，以及如何赋形语言中流动的万物？ 对各种“变动”的好奇心成为这次对话的出发点，以怎样的姿势放置的“变动”成为了踏足的地方。 姚=姚妍婕胡=胡桑姚|德清是浙江北部的小城，毗邻杭州，是典型的“城镇”。 读《在孟溪那边》时，感觉镇上的时间慢慢凝固，循环着。 其他“城镇”文学也给我类似的感觉。 比如，马孔多，约克·帕特尔，林培源以他家乡潮汕为原型写的清平町。 镇上不是有点共同的性质吗？ 胡中国的城市和西方的城市不太一样 中国语境下的城镇位于特殊的空之间，位于乡村和城市之间。 一个城市可能只有一所中学，但不是有大学。 与拥有大学的城市相比，城市是完全不同的生存空之间和文化品格。 大学意味着思想活跃，随着相对的现代支出和生活习惯，文化类产业和新的支出空之间也有联系。 城镇不同，经济结构单一，以制造业为中心。 现在镇上的居民虽然不从事农业，但也不是城市的“白领”。 年轻人不能上当地的大学，不能回去工作，回到可以选择的生活习惯也很少。 人们从事技术含量不高的工作，收入稳定，不特意要求变动。 他们生活简单，或者说是“安贫乐道”。 精神世界也随着物质生活的步伐，比较单调。 我住的地方也不是“町”，而是比町低一级的乡村，生活更单调。 我认为这对对世界还“渴望”的年轻人来说是贫穷的。 姚这个“穷”和用“复杂”“接近强迫症”的方法写家乡有关系吗？ 我记得你在书中提到了很多植物的俗称和专业名称。 比如《博物志》。 有时甚至会觉得像在字里行间刻城堡一样，非常细心。 你为什么要塑造这么多细节？ 胡村几乎没有教学生的人，只能自己阅览 《在孟溪那边》写了大量的阅读书目，想表明阅读阅读是打开当时我唯一的心灵世界的方法。 书中复杂的东西的细节实际上对应着内心世界的敏感和脆弱，“走出去”的可能性的弱点只能用想象来弥补。 “地理学”的放大地图代表了不断往外走的过程。 《植物学》中写了很多植物，它们是非常普通的存在，但给孩子贫困的世界带来了很多丰富。 在《天文学》中，阅览开辟了对宇宙星空的想象。 这都是“不得已”的方法。 对此，我幸运地读了研究博最后去了大学教书的路，这是偶然的。 我想说的是，被称为“幸运”的偶然之路经常伴随着束缚。 散文集《孟溪那边》姚可以通过阅读来弥补可能性的缺失，不被应试教育束缚就可以接近自然，这个“幸运”以我的经验很少发生。 写作是你出去的方法之一吗？ 胡是我这一代人，80后的童年已经去世了。 乡村人口急剧减少，现存的乡村也不是当时的乡村，而是越来越现代，成为城市的扩张地带。 人晚上住在乡下，白天在城市就业的生活可能会到来。 乡村正在逐渐退出人的生存世界 你感到的“隔绝感”是因为你不能“在乡下生活”。 对大部分人来说，乡村是旅行的目的地，是展望和怀旧的对象。 但是，对于离开乡村新城市生活的人来说，这意味着“有爱和恨”的乡愁。 我为什么要写这本书？ 一个理由是之后不能享受哪个乡村生活的人记录了曾经的时间。 这种经验不是指在乡下暂时旅行，而是指长期的生活。 “外来者”可能希望体验18天的乡村生活，但他永远感受不到18年生活的贫穷和束缚。 19世纪的巴黎是本雅明的灵感来源姚娟|“外来人”和“本地人”看乡村的观点会怎么样？ 从胡|商品社会逃到乡下的人，想享受“休闲” 据本雅明介绍，这种“休闲”只发生在城市空之间。 乡下农民没有这样的“休闲” 我记忆中的父母，包括村子里的大部分人，他们选择休息睡觉，或做像麻将扑克这样简单的娱乐来缓解劳动中的辛苦。 “外来者”游荡冲击乡村风景 但是，这些风景在当地人眼里很普通。 那不是风景，只是自然。 “风景”一词本身就是现代发明 柄谷步行者是“日本文学的起源”，认为由于现代主体的诞生，世界变成了风景。 现代人之所以认为风景是“美”，是因为他们把风景放在与自己平等的位置上。 现代人看到的这种“美”与古典时期的“美”不同，古代尊敬强大的力量，向往神性。 姚|我观察到你在谈论“记忆”。 杨·阿斯曼在《文化记忆》中谈到了在城市用博物馆、档案馆、纪念碑等物质载体上留下记忆。 农村会以什么形式留下记忆？ 城市还有其他留下记忆的方法吗？ 我想留下胡|记忆至少有三种方法 一个是理想的方法，永远离开第一个乡村，但不能再现。 一个是文件化的，以归档形式保存影像、副本、图像等。 这个保存方法也可以用遗迹村和文物保护机构等观光地的形式来表现。 没有生命。 另一个是现代的，属于城市，留下流动性记忆的碎片，或者与现在联系，重叠。 现在的乡村在留下记忆方面越来越接近城市，它混合了这三种形式:一是永远无法再现的“古典”乡村。 一个是被“风景”化，作为档案馆和观光地表现出来的乡村。 另一个是试图融入现代的乡村 另外，我们理解乡村时不能忘记“现代性”。 古典乡村具有比较稳定的社会秩序和精神结构，具有以儒教精神为中心的文化。 档案馆和遗迹的景点想留下这样稳定的“永远”，但真正的东西会永远改变，碎片，瞬间，流动，有生命。 姚你提到的这些记忆方法是如何反映在文学中的？ 胡|城市的记忆方法是零碎的、流动的，不断用更新和遗忘的方法探索现代人的可能性，寻找“人”价值的盈余。 诗和诗的小说特别体现了这种记忆方法 但是文学不仅仅记录了时代，还展示了关于人本身的越来越多的可能性。 “人的可能性”的问题从先秦和古希腊哲学时期开始研究，一直持续到现代。 另一方面，“告别过去”的现代性在不断流逝中减少了人的可能性。 现代的危险是可以表现为快感的“再一次”。 这一瞬间的不完美，是通过抛弃和重复，在下一瞬间变得完美的错觉。 对抗这种方法的方法可能是理想的面向未来的记忆。 我称之为第四种记忆方法 接近尼采的“永远轮回”，不是拒绝“再试一次”，而是在发现内在流动性的基础上，“这次”发挥了一切可能性。 这个新的时间记忆方法也被称为“瞬间永远”，想呼应我写的东西。 徐汇区的安顺路也写了。 同济大学旁边的鞍山路也写了。 那些不是应该被抛弃的怀旧对象。 我不能再出现了。 写下我现在可能目睹的最完整的状态。 我记得写过诗集《赋形者》姚娟|桃浦、碧山村、铜锣湾、杭州东站等实际地点。 空之间的意识体现了吗？ 空你觉得文学中与时间的关系如何？ 胡|理解空之间的前提是理解时间。 诗的时间观从棋盘轨道上改变了 在此之前诗的思考是直线的，一看到“黎明”的形象就联想到了“希望”。 但是波德莱尔后的诗人意图把过去和现在的时间联系起来。 比如叶芝写《时间十字架玫瑰》，就是从现代玫瑰中回顾古爱尔兰幽灵和异教神秘的救济精神。 “走向拜占庭”走向精神完整的古典世界，在现代实现。 小说也是如此 十九世纪的小说服从现代性 这些有基本模型。 时间是继续向前流动的直线。 有“上帝”的观点。网民可以注意主人公在时间的流逝中逐渐成长，获得更广阔完美的人生。 这下一瞬间永远超越了上一瞬间的迅速发展模式，与逐渐上升的现代性相呼应。 这个“现代时间”遭到了20世纪文学家们的反抗。 比如伍尔夫《达洛威夫人》的主人公不设想明天会发生什么，只关注今天的可能性和记忆的回归。 福克纳的“吵闹与骚动”混合了四个个体的叙述和时间，每个个体的声音现在都是我们应该听到的存在。 姚| “空之间”在“现代性”发生后是如何反转的？ 波德莱尔有一首诗叫“头发”，头发的香味把“他”从欧洲带到新大陆是随着殖民主义的扩大“空之间”的意识。 胡|这样的空之间建立在对时间的理解之上 中心的“现代”欧洲是比边缘优越的“野蛮”亚洲非洲，就像欧洲是时间流逝的现在一样，其他地方是时间的过去，实际上反映了不等级秩序。 因为19世纪是“时间”的世纪，人们开始怀疑直线时间及其背后的必然性。 20世纪是被称为“空之间”的世纪。 这个时期，文学有意识地开始发掘新的空间意识，开始关注空间被压抑的黑暗的存在。 意识流小说关注无意识和不断进化的欲望 “风景”不再代表人可以控制的美丽世界。 布吕索夫的象征主义小说《燃烧的天使》，文案的《风景》是幽灵盛行的中世纪古城，代表着被压迫的状态。 主体也无法抑制风险，无法理解人物的性格和人本身，变得像《尤利西斯》无法理解，在街上行走的布鲁姆，在托卡楚克《白天的家，夜晚的家》中可以自由变形的人和生物。 这和文艺复兴时期不同 我认为文艺复兴时期人类应该是理性的、思考的、爱的、理想的、团结的……那个时代超越了宗教，回到了古希腊时代的“理性”，试图认知人。 19世纪是回到古希腊“理性”的最典型成果 20世纪也想回到希腊，但寻求古希腊被压迫的部分。 如果说19世纪回到了“日神”阿波罗代表的“理性”，那么回到20世纪的是“酒神”迪奥尼索斯代表的“非理性”。 20世纪文学源于酒神的浪漫主义，但并不完全，继承了诺斯替主义，即被压迫的异端。 正如卡拉巴乔《酒神巴克斯》姚先生所说，20世纪的文学已经有了一些“非正统”、“异质”的特征。 这在你的创作中表现如何？ 应该在胡| 空之间收纳异质性 我在《孟溪那边》中写了很多被乡下理解而被乡下遗忘的商人、疯子和乞丐。 下一本书我也想写一点“老人”。 他们被遗忘在“现代性”的裂缝里。 主流意识形态受到越来越多的关注，了解住在现代城市的人，理解住在现代方向的人，不是黑暗的人。 五四后的文学建设了许多必须改造成理解现代性，接受历史潮流的农民。 他们一定会经过某个“变形”过程成为“现代农民”。 否则会成为国民性批判的对象。 相反，不在现代框架内的人，一定是畸形、奇怪、丑陋。 我讨厌这个 我不想这些农民作为“人”的本质，让他们现代性评价，或者只是走向现代性的另一边。 我现在的文章诗很多 异化语言是诗歌目前最重要的任务 异质的语言可以使清晰的世界神秘，不仅仅是“语言游戏”，而是反启蒙的“酒神”精神。 “局外人”梅尔索被强烈的阳光刺激，误杀了阿拉伯人。 那一瞬间是加缪对理性提出疑问的，日神太耀眼的话，理性就会被吸引，坠入深渊。 除了莱奥·斯特劳斯姚|文学创作者的身份外，你还是大学教师。 你认为教育能填补这个异质性吗？ 什么样的教育可以有填补异质性的能力？ 我认为胡|教育有两个层次 第一个是“古典教育”，关注心和人性的状态。 莱奥斯特劳斯是“自由教育是什么”，他建议自由教育在古典著作中遵循怎样伟大的心灵滋养，把人从简单的生活经验带到理性的状态。 古典一般被认为是超过个人的强大存在，但从某种意义上来说，学习之初，学生的知识积累、理解力、评价力还不足以应对任何“古典”，有可能成为容易受挫的束缚。 教师掌握着“知识权力”，古典教育出现等级秩序。 因此，“现代教育”是必不可少的 我承认所有的身体都可以得到认识和成长 比起强调等级秩序，绝对服从伟大心灵的古典教育，现代教育更强调平等的对话，让世界、周围的人、自己理解。 其实两者是必不可少的。 要读古典，感受伟大的心，形成平等对话的精神。 教师在向学生提供知识时，不仅要把握会话的分寸感，还不能给学生带来压迫感。 此外，必须警惕知识的权力，向每个人的可能存在开放知识。 教育的根本目的是使每个人的身体成为有学习能力的人。 学习古典或现代知识，学习如何认知世界，宽容自己。 学习能力也不仅限于大学，只要大学苏醒了，就应该花一生去执行。 在后述的《孟溪那边》中，胡桑忆小时候托付地图了解世界，地图也被称为“封闭宽敞生活的重要证据”。 这让我想起了申明卡写地图的诗《theyspreadbeforemeaworldnotofthisworld》。 另外，我确信在平面上慢慢扩展的世界中，有必要经常用生命体验和实际存在物来具体化。 观察自己和世界的关系是老调重弹的话题。 空多次强调可能看起来像孔，但也需要从另一个方面进行调整和修饰。 借用胡桑老师解释他眼中的“教育”时，这也需要“一生执行”。 文|姚妍婕审查|黄斯怡|蔡佳月图|网络围炉( id:weilu_flame )原标题:“对话胡桑:“瞬间永远”是理想的记忆方法|围炉fdu”