财讯：访谈︱施晔：除了房中术，荷兰汉学家高罗佩还研究什么？

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【编辑推】 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 前几天，古装侦探系列电视剧《神探狄仁杰》大受欢迎，“元芳，你怎么看”成为了网络流行语，但很少人知道狄仁杰作为神探的形象发扬给了外国人。 他是荷兰有名的汉学家高罗佩。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 随着严晓星编《高罗佩事篇》(海豚出版社，年)、c.d .巴克曼、h .德弗里斯《大汉学者高罗佩传》(海南出版社，年)等相关图书的出版，作为汉学者不仅是小说家形象的高罗佩，  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 上海师范大学教授施晔研究高罗佩至今4年间，前往荷兰莱顿大学，追踪高罗佩的足迹，大量掌握相关资料，作为成果，目前她的专业书籍《荷兰汉学家高罗佩研究》也将由上海古籍出版社出版。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 年末，澎湃情报( thepaper )记者来到上海师范大学城市文化研究中心充满古典气氛的办公室，以“高罗佩及其汉学研究”话题为中心对施晔教授进行了采访。 由于这次采访篇幅较长，澎湃信息将分两次发表。 前篇介绍了高罗佩的汉学研究和中国文化精英的交往情况，下篇以高罗佩的奇书《长臂猿考》为中心展开，敬希垂下了注意力。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 施晔和高罗佩长子高惠的联影是雷顿大学东亚图书馆高罗佩特储藏室 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:你的博士论文研究《中国古代文学中的同性恋书》，高罗佩正好是中国古代性文化研究的先驱。 那么，高罗佩最先关注是否与其有关？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 施晔:我其实上大学的时候在图书馆看过高罗佩的《迷宫案》。 是陈来元在1980年代初翻译的小说。 我记得当时觉得这本书很奇怪。 那不是以前从中国传来的公案小说，也不是西方侦探小说。 这是我最初知道咕噜咕噜这个身体，后来忘了。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 我开始写博士论文的时候，就像你说的，一定会遇到他的《性学二考》(《秘戏图考》和《中国古代房内考》)，知道高罗佩原来是中国性学研究的创始人。 一般中国人避免“性”，但像他这样的外国人可以研究它，而且做得相当深入，所以我对他很好奇。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 但是，我之后一直没有专门研究高罗佩的时间，第一是为了评价职务，拼命写我没兴趣的东西，接下来没有资料，缺乏对高罗佩的收藏及其学术研究的深入理解。 另外，高罗佩的英语版学术著作在国内不多见，但被翻译的只有《性学二考》，有很多删改，不完全。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 高罗佩的《性学两考》中文版 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 所以，我一直评价教授，有足够的经费和时间后，才能开展高罗佩的研究。 年去荷兰，在雷顿大学呆了半年，在那个高罗宠物储藏室处理了所有的藏书，拜访了他的家人和传记作者，总之收集了所有能找到的关于高罗佩的资料。 包括雷顿民族学博物馆。 年初我还去了波士顿大学的muga memorial library，查了他们收藏的高罗佩文件。 经过这些准备，相对我占有的资料足够了，我对做高罗佩研究有信心。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:高罗佩对中国文化非常热爱，几乎不懂琴棋书画，但现在被大众所熟知的是他创作的系列侦探小说《狄公案》。 除了小说创作以外，你能介绍一下高罗佩在其他汉学行业的造诣吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 施晔:高罗佩一生的研究大致分为六个部分。 第一部分是中国古琴文化。 他的《琴道》于1941年出版。 还有《嵇康及其琴赋》。 是对嵇康《琴赋》的学术翻译。 这两本书是这方面的代表作。 《明末义僧东皋禅师集刊》是考察中国琴学东传日本家谱的副产品。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 高罗佩在书房里抚摸着琴 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 第二部分是性文化研究，《秘戏图考》和《中国古代房内考》是他的代表作，还在《春梦琐语》这样的艳情小说中创造过校点，但他犯了错误。 他一直认为“春梦琐语”是中国明代文人唐代张“模仿的”。 但其实不然。 我认为这是读完这本小说后，日本的汉学大师模仿明代文人的口气写的艳情小说。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 第三部分是中国书画欣赏，其中集大成的作品是《中国书画欣赏汇编》，是一本厚书，现在中西书局出版社买了版权，但还没有翻译。 第二本是《米海岳砚史考》，是米芾《砚史》的学术译注。 第三本是清人陆时化的《书画说铃》译注。 这三本书是他研究中国书画方面的代表作，另外他研究过中国砚、墨及民间版画，写过相应的论文。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 第四部分是动物文化的研究，《长臂猿考试》是他的代表作。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 咕噜咕噜和他的宠物长臂猿 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 第五部分是密宗神明《马头明王》和梵语的研究，代表作是《马头明王古今诸说源流考试》，另一本书是《全部昙花——中国和日本梵语研究的历史》，《全部昙花》这本出版社已经邀请了北京大学的王邦维教授翻译  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 第六部分是中国刑事案专业书籍的翻译与研究，代表作是《棠阴比事》，我最近写了一篇关于这本书的论文《高罗佩<》。 棠阴比事>； 译注:宋代决狱文学穿越时空传达》已经写得差不多了。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 咕噜咕噜的汉学研究大致是这六个部分，我想还有其他的边角。 比如关于“现结芒果”的研究。 “现结芒果”是来自印度佛教的魔术，与中国道家的幻术相似。 拿着芒果核给你看，在地上挖个洞，用布盖起来。 然后魔术师在旁边对着树读经，一会儿，芒果核发芽，盖上布再读经，长出树枝。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 戈洛佩研究了这个魔术是怎么产生的，是怎么从印度传入中国的，然后成为了中国道家的方法之一。 比如《聊斋志异》中有道士种梨(把芒果变成梨)的故事。 就像道教八仙里的韩湘子一样，可以瞬间开花。 这些故事其实和“现结芒果”有关。 他能找到两者的关系。 我认为在中国大体上没有人能看到它。 关于这种对印度魔术的咕噜咕噜的研究，我早就写了论文《印度“现结芒果树”的佛教起源和中土流变》，但在杂志社还在等待发表。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:高罗佩在汉学研究方面有很高的造诣，但至今在中国的知名度很大程度上依赖于他的小说创作。 你觉得写小说和研究咕噜咕噜有矛盾吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 施晔:我认为高罗佩最大的贡献是走出象牙塔，把小说创作和汉学研究很好地结合起来。 他之前拼命地做汉学研究，从人生的后半段开始从事小说创作很有好处。 哈佛大学东亚语言文明系前主任伊维德( wilt l. idema )教授也说了。 “高罗佩晚年写小说是件好事，完全利用他熟悉的中国文化和林林总总的中国公案小说，融合中西深厚的知识和研究成果通过小说的创作，他充满灵气的插图大大增加了魅力。 “ ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 另一方面，高罗佩汉学研究的成果激发了他创作的灵感。 这方面可举出很多例子。 比如《迷宫案》的迷宫图案是他收藏的《香印图考》的插图，我越过这本古书对照了那个插图，发现完全一样。 另外，高罗佩的儿子说“四漆屏”的灵感来自他家收藏的明代屏风。 有一天，他在旅途中无聊，突然觉得不可思议，用家里的屏风构思了新的狄公案小说，有了“四漆屏”。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 咕噜咕噜地画自己小说的插图 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 另一方面，小说的创作又使高罗佩开拓了新的研究行业。 比如，性学的研究，其实他的《迷宫案》将在日本出版，所以日本人想根据网民的喜好在封面上采用裸女照片，高罗佩说中国女性严格穿着，没有裸体的可能性。 但是，日本人说中国古代就有春宫画，有裸女图，让他去找的结果，他真的找到了一本名为《花营锦阵》的明代春宫图画集，所以他开始研究春宫图。 这就是中国古代性文化研究行业开山的作品。 “秘戏图考”  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 戈洛佩还在小说中植入了很多东西，作为有意地传达中国文化的载体。 比如在《玉珠串》中，通过云游四海的老道葫芦向西方人介绍玄虚的中国道家哲学。 另外，戈洛佩在那本小说中以算盘为主题物大量描写。 比如算盘是怎么构造的，怎么计算的等等，他在小说中穿插了介绍中国文化的复印件。 这可能都没有古人也没有后人，但也是他作为汉学者最独特的地方。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报: 1943年至1946年，高罗佩被派往荷兰驻重庆大使馆担任一等秘书。 在这期间，他造就了许多中国文化精英。 当时的具体交流情况怎么样？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 施晔:我曾经考证过高罗佩和重庆交往的人民代表大会只有42人，另一个是无法明确姓名和生涯的。 最重要的考证依据是别人送给他的书画，根据书画上的问题评价他和谁交往了。 还有雷顿大学东亚图书馆隐藏的两本册子页《巴江录别诗书画集》。 这是1946年离开重庆时很多朋友送来的，他让这些朋友们在这册子页上写诗和画画。 因为这两本册子页很珍贵。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 当时与高罗佩交往的名人是著名书画家沈尹默、傅抱石、右任、著名的金石学家、故宫博物院院长马衡。 高罗佩也参与了重庆天风琴社的建立，所以徐元白、徐文镜兄弟、杨少五、杨大钧，还有阜西、梁像平等人一样和很多琴家交往。 他和冯玉祥也是在琴社认识的。 风水是军人，但我非常喜欢从属风雅，所以我也参加了天风琴社。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 高洛佩(左)是当时唯一有资格参加“天风琴社”的外国人 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 另外，像作家田汉一样，当时他和郭沫若经常访问苏渊雷的“钵水斋”书店，“钵水斋”就像文人雅集的文化沙龙，高罗佩经常和重庆的文人雅士用这首诗酒唱歌，欣赏书画作品，欣赏风流馀韵，流传至今。 我记得年高罗佩的孙女高若兰和荷兰上海领事馆一起举办了纪念高罗佩的活动。 他们邀请了我。 现场有个年轻人说祖父认知咕噜咕噜，但没有人理他。 所以，我问你祖父是不是苏渊雷。 他很兴奋，终于知道祖父是谁了。 那之后，我们去见了他的祖母。 一百岁的老人没有精神。 我问老人是否记得高罗佩。 她说:“我很高，整天抽烟。”  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 此外，还有着名画家徐悲鸿。 他给高罗佩太太水世芳送了一幅画，因为高罗佩去世很早，水世芳的四个孩子还没长大。 为了家庭补助，她卖了很多书画。 其中包括徐悲鸿送的画。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 政治外交相关人物是郭沫若，当时在重庆担任国民党军委政治部第三厅长官，但共产党的身份可能还没有暴露，所以在国民党工作，在《巴江录别诗书画集》中也为高罗佩出了两首诗。 另外，比如许世英、王生、许世英是1936年中国驻日大使，王生是大使馆参事官，这些人从高罗佩在日本时就认识了。 他为了学习中文经常去中国领事馆和他们交流，在重庆他们又见面了。 另外，王世杰当时担任国民党的中宣部长和外交部长，也喜欢收藏古书画，高罗佩经常和他交往，互相欣赏收藏。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 此外，还有写了《中国科学技术史》的约瑟夫( joseph terence montgomery needham，1900—1995 )和唐代音乐史研究的完善( lawrence ernest rowland picken )。 很多人不再一一列举了。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 抗战是中国人的悲剧，但高卢佩说如果没有抗战，他不可能在这么短的时间内遇到这么多精英名流。 抗战使这些人集结在陪都重庆，抗战给了他与中国医生文化近距离接触的绝佳机缘。 1946年3月，天风琴社和渝都各界派高洛佩夫妇拍照。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:重庆期间，高罗佩与时任大使馆秘书的水世芳恋爱结婚。 你听说水世芳是张洞的孙女吗？ 这也是咕噜咕噜的故事中经常提到的语言介绍。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 施晔:水世芳是张之洞的孙女，这恐怕是虚假的。 我至今没有找到资料说明这个说法。 戈罗佩的家人又来问我了。 我听说妈妈是清朝一位高级官员的孙女。 你知道吗？ 我说我连你们都不知道，你怎么知道？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 已经出版的《大汉学者高罗佩传》通篇中没有这个说法，另一本外国杂志《who’swhoinchina》中有关于水世芳父亲水钧韶的复印件，介绍了他的一生，说他和张之洞没有任何关系，所以我认为是虚假的 但是无论如何，水钧韶是清政府和国民政府高官，水世芳成为名门后，这是毫无疑问的。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 左:青年期水世芳右:晚年水世芳 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 水世芳是从中国传来的贤妻良母，会说英语、荷兰语、西班牙语，和外国人结婚，但她一生保持了从中国传来的贤妻良母的本色，以相夫教子为最大事业，不干涉格罗佩在家庭外的事件。 也许有人认为水世芳可以帮助高罗佩进行汉学研究，但水世芳说:“我不太了解高罗佩的研究，太深了，他对以前从中国传来的文化修养，包括书法都比我好得多。 我负责相夫教子。 其实结婚后咕噜噜在外面也有点浪漫，水世芳忍耐着，维持着这桩婚姻。 在这方面她也是非常棒的妻子。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 以前，我不知道为什么戈洛佩死后，水世芳要离开荷兰去西班牙。 有一次，我问戈洛佩的长子威廉。 威廉说荷兰的气候没有习性。 因为冬天很长，多雨，很潮湿很冷，对她的身体不好。 后来，我自己体验了西班牙才知道。 西班牙的冬天不冷。 穿件毛衣加件大衣就行了。 巴塞罗那蓝天白云赏心悦目，水世芳想住在那里。 我问威廉她住在那里并不孤独，他说她不是。 她很快就和别人混淆了，有了自己的交友圈子，没能享受蜀黍。 水世芳是这样一个非常开朗乐观的人，她好像在2005年去世了。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 上海音乐学院的教授戴晓莲教古琴。 她为了高罗佩收藏的琴谱去过荷兰。 这些琴谱有珍贵的孤本《龙吟馆琴谱》。 她当时还见过水世芳。 我看过她们的照片。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 高罗佩和水世芳一共养育了三个孩子和一个女人，长子威廉是雷顿大学的教授，做日本文学研究，两个儿子彼得是律师，三个女儿保利恩在博物馆工作，最小的儿子托马斯是外科医生。  ；  ；  ；  ；  ； 戈罗佩夫妇和四个孩子 ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载“澎湃信息”APP )