财讯：访谈︱齐东方：何家村遗宝背后的盛唐气象

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【编者按】何家村的埋藏品一共出土了1000多件，分别藏在两个大瓮和一个银罐里，材质包括金、银、玉、陶等，做工精细，造型精美，艺术价值极高，唐代王室的御用品，其中包括国内 自1970年被发现以来，它一直蒙着神秘的面纱，其中大部分从未向外部展示过。 到2004年5月，何家村遗宝中的65件(集团)精品在北大首次集中登场。 其中包括杨贵妃戴的“香囊”、玄宗的舞马、神秘的“金开元通宝”等。 关于何家村遗宝埋藏之谜、器物背后隐藏的故事、遗宝主人身份等问题，北京大学考古文博学院的齐东方教授在新书《花舞大唐春——解读何家村遗宝》中逐一给出解读。 上海书展期间，澎湃信息( thepaper )对东方教授进行了视频采访，特别是将这次采访的复印件汇总成复印件介绍给网民。 齐东方从“考古”到“考古”的澎湃情报:我看过你的采访，说你最初认为“考古”的“古”是“骨”的“骨”。 那一年选择学习考古学，完全是错误的。 现在很多人受到各种盗墓小说的影响，一方面认为考古是盗墓和挖坟，另一方面也对考古感兴趣，认为神秘浪漫。 你第一次学习考古学的时候，对这个学科有什么看法？ 一线考古工作者进行的考古和一般大众想象的考古有什么区别？ 齐东方:现在的大众比我们幸运得多。 现在的人至少可以通过《盗墓笔记》、《九楼妖塔》等小说了解一些考古。 上大学的时候，因为真的不知道，所以在“招生简章”出来之前，不知道“考古”。 但是当时“文革”刚过去，人们的知识太少了。 但是你说“神秘”，这真的有。 我现在进入考古学，40年了。 我开始觉得考古学很神秘。 你越知道，可能处理的问题越多，另一方面处理不了越来越多的问题，所以我觉得很神秘。 当然现在的“谜”和当初的神秘完全不同 让我举个例子。 比如，我现在出版的这本书《花舞大唐春——解读何家村遗宝》，就何家村这样重大考古发现中的所有器物，做自己的解读，说说它们背后的故事，说说它们反映的时代，说说那个社会的风貌吧。 但是有时我无法解读。 我也不擅长，有很多谜团，所以你必须不断地研究。 所以，我觉得考古学很神秘。 器物背后的新闻量太多了。 《花舞大唐春—解读何家村遗宝》，齐东方著，上海古籍出版社于年8月出版了何家村遗宝背后的盛唐澎湃信息:以前在中央电视台的《国家宝藏》节目中，你曾经选择何家村遗宝的香囊，进行了自己的解读。 但是，可能还有很多网友和大众，不一定知道哪个村遗宝。 你能借这次机会更全面地介绍哪个村遗宝吗？ 齐东方:整个何家村出土的埋藏器物，一共一千多个，香囊沧海一粟，光金银器就几百个，那是器物的组合，重要文物很多。 就像《国家宝藏》，一个香囊可以讲那么多故事。 组合那么多器物是社会的缩影。 何家村遗宝的发现，材质上有金、银、铜鎒金、玉、水晶，现在似乎是最能代表唐代前期手工业整体快速发展水平的器物。 另外，对考古学家来说，这是我们从未见过的实物资料。 考古学的工作是科学发掘的材料，这些东西的真实性是肯定的，我们要做的工作是解读它。 所以我的这本书被称为《解读何家村遗宝》。 澎湃情报:说到哪个村遗宝，其中有很多西域的形状和本身来自西域的器物。 这反映了当时唐王朝的什么物质和精神面貌？ 齐东方:是的。 何家村遗宝中有波斯萨珊的银币、玻璃杯、东罗马的金币、中亚粟特的金饼、兽首的马瑙杯。 这些完全是外来的。 这让我们产生好奇心:这些东西是怎么来的？ 为什么在这里被发现？ 这些器物对唐工匠的手工艺有什么影响？ 另外，通过这些器物，对当时人的行为、生活习惯有什么影响？ 这些东西可以来中国。 当然是丝绸之路、使团和商人带来的。 根据当时史料的记载，这些器物对当时人的起居和思想观念有很大的影响。 比如波斯萨珊的玻璃杯，其制造技术当时中国人无法掌握。 它的光明和透明，使当时的中国人吃惊。 这些器物的背后反映了当时中西之间的交流和大唐那样开放和自信的气象。 文物研究和考古发掘并存信息:我发现你的工作第一分为两个方面。 另一方面，你也在研究出土的文物。 另一方面，他是几十年来一直在一线的考古工作者，主持过很多有名的考古发掘。 比如，尼雅古城的考古在你的学术生活中是如何和谐平衡的？ 齐东方:其实这两个是分不开的。 现代考古学的产生是用科学的方法发现古代遗迹，边寻找边解读。 有些人专门从事文物研究，不要被称为考古学家。 不是说你在研究古代的文物，而是你在做考古学。 考古学一定是和田野挖掘联系在一起的。 而且考古学家研究器物，不是单独的研究。 我的这本书包括一篇解读，但细心的网民会发现我正在用一个遗迹，一个组合来研究它们整体。 我举这样的例子。 同一类型的文物，一个属于博物馆，另一个属于考古学发掘，考古学发掘的文物价值比博物馆高得多。 为什么呢博物馆是传世文物，被孤立，所以我们不知道它的原始消息，那些文物最初是和它一起制造的。 考古发掘的文物首先知道确切的地方。 另外，我们大致知道墓地、寺院、建筑遗迹等遗迹的性质。 另外，大多数情况下任何器物的出土都不是单一的，还有其他文物。 即使是碎片，它们也会形成一个组合。 这就是新闻集团。 通过一个新闻集团，可以比较完整立体地恢复古代社会的面貌 如果考古学不与考古学的发掘相结合，只是器物的研究，那就是我们古代的金石学。 所以对我来说，室外挖掘和室内研究是不可分离的，相互促进的。 澎湃情报:我们从文物研究谈了考古学上的发掘。 在你几十年的考古生活中，印象最深最难忘的是几次？ 齐东方:其实每次都很难忘记。 考古总是有新的发现。 如果是新的，对一个身体来说是难忘的经历。 当然也有更难忘的事情，这和挖掘条件和挖掘环境有关。 比如在新疆尼雅，不仅发现了“五星出东方利中国”的织锦，这也和我的名字吻合。 这是很厉害的事。 但这是第二个 我们当时在塔克拉玛干沙漠深处进行挖掘，本身很刺激。 我在那里做考古学，所以不能洗澡、洗脸、刷牙。 水资源非常有限，那是为了保护生命，只能喝。 在这样的环境中挖掘，真是永生难忘 另外，有时也有很多沙尘暴，比如回到水里的危险。 我们一次带走的水必须维持20到1个月。 当地白天40度以上，晚上零下7度，水晚上结冰成冰，第二天中午又蒸发了大半，这水普通人敢喝吗？ 但是我们必须喝啊。 不喝的话喝什么？ 另外，我还在青藏高原主持了挖掘。 我们的帐篷建在3400米高的地方。 很多人到了3000米以上就相反了。 我们每天都住在那里。 到考古现场还有很好的路要走。 而且当地的气候，我们白天穿着短袖，但一到中午就突然开始下暴雨。 偶尔下冰雹，下雨，整个身体冻不了。 这个挖掘不能说具体发现了什么，当时我们挖的地方是荒原，周围也没有树，坟墓是原木(没加工过树)做的棺材，直径50-70厘米，全部是柏。 我们挖出的几个墓葬都是这样 那个地方的交通环境，一千多年前是不可能运送这些木材的。 这表明一千多年前当地的生态很好，和现在有天壤之别。 那时打开的时候，我以为我在旷野看到了森林。 我觉得其他学科可能很难有这种感觉。 第一，不知道明天会发现什么，第二，解读时，首先要有严密的逻辑思维，其次要有想象力。 比如，我看到哪个棺材，我想到了郁郁葱葱的森林。 其次，一千多年前，哪个西藏人在这个地方，怎么生活，这些想象有助于解读我出土的文物。 “公共考古”和考古学新快速发展的澎湃信息:现在被称为“公共考古”。 考古学界也越来越观察公共的普及和交流。 我可以谈谈你自己对公共考古的理解和期待吗？ 你这个新著在某种意义上也能归属公共考古学的作品吗？ 齐东方:其实什么是“公共考古”，我也不好说。 我的理解是打破考古的神秘性，考古学家用通俗的语言向大众解释考古学。 从这个意义上来说，我非常支持公共考古。 因为考古学告诉了我们从哪里来 作为考古学家，我觉得能做这个就好了。 “花舞大唐春”从这个意义上也是我的尝试，希望越来越多的普通网民来看。 除此之外，我自己也做了一点“公共考古”。 比如给中学生开讲座，给市民开讲座。 这包括在这次书展期间接受你们的采访。 但是，我个人也有这样的看法:考古学本身就是一项专业化程度很高的工作，在这一点上，向大众和媒体证明明白确实不容易。 其实每个学科都是如此。 如果普通大众能理解科学家最尖端的工作，为什么需要科学家呢？ 比如我们的《考古报告》，很多人说你们是怎么写的，没有幽默和可读性，有冰冷的冰。 但是，这也没办法。 比如医生给你做了很多化验单，你说我们能完全理解各自的原理吗？ 我们人民只是想知道:我得的病是什么？ 我该怎么办？ 考古学也一样。 考古报告书必须准确详细客观地显示我们的发掘情况。 其实我们自己也很无聊。 考古报告书就像我们照相机的像素一样，像素越高，相对越清楚，可以复原的细节也越多。 另外，不要强迫任何事件。 有些考古学家可能擅长写科学读物。 当然可以，但也许有人适合写研究类专业书，也有人适合和学术界内部交流。 另外，媒体的作用也非常重要，在很多情况下，在“公共考古”中，媒体可以做得比我们多。 澎湃信息:过去中国考古学的核心做法论是地层学和类型学，但现在考古学和更多学科，甚至新科学技术交叉，有水中考古，如分子人类学等许多新学科。 你是接受以前传达的考古教育出生的。 你觉得考古学的这些新的迅速发展怎么样？ 齐东方:我觉得不错 在所有人文学科中考古和自然科学的交叉最多 考古学一定要与时俱进。 因为通过利用新技术，可以发现很多过去无法发现的新闻。 比如水中考古大幅度拓展了考古学的视野，弥补了历史文献记载的缺失。 我谈谈最常见的科学方法对整个考古学和历史研究产生促进作用的例子碳14测定年。 至今为止我们只知道不同文化的相对早晚和某些文化的相对年代。 引进碳十四测定年后，是绝对的年代，但有前后的误差。 现在有很多新技术。 我必须不断地学习，老了学习。 (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载“澎湃信息”APP )