财讯：访谈︱陈默：蒋介石也知道要“论持久战”，但时常南辕北辙

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中日战争是所有中国人比这更不熟悉的历史性事情。 说到抗战，几乎不考虑七七事变、渚沪会战、南京大屠杀、平型关战、台儿庄战等战役和事情，或者谢晋元、李宗仁、薛岳、张自忠、彭德怀等中方将军大名。 过去历史学界对抗战史的描述基本上集中在重要历史事件的描述和重大战役的还原上。 但是，我们想更深入、细分地探究这场战争时，当我们追问“中日战争发生在怎样的国际环境中”时。 “到底他们在前线和日军战斗？ “这些人是怎么被征召入伍的，受过什么样的训练？ 等待这样的问题时，过去的历史记述往往不能给出我们的答案。 2019年10月，《中国中日战争史》(全八卷)由社科文献出版社出版，本书是大型中日战争通史著作，全面展示了中日战争的全过程。 全书分为八个主题。 即局部抗战、战时军事、战时政治、战时军队、战时外交、战时经济和社会、假政权和沦陷地区、战后处分和战争遗留问题。 比起以往基于时间线的纵向研究，本书更侧重于横向视点，分解中日战争的侧面，在以往的研究过程中突破了把中日战争史作为简单的战争史进行研究的界限，将其作为中国近代史的重要历史阶段写下来，把中国的中日战争写成世界大环境 《中国中日战争史》第四卷《战时军》的作者是北京大学历史系王奇生教授、四川大学历史文化学院特聘副研究员陈梅等学者。 澎湃情报( thepaper )记者最近采访了陈梅副研究员，采访分为上下篇，这是下一篇。 在这篇文章中，记者告诉了陈默“关于持久战”的执行、“班沪会战”的意义、川军对抗战的贡献、伪军等问题。 陈默客观地看到了从“国粉”到“国黑”的国民党政权澎湃情报。 在采访之前，我几乎读过你以前公开的复印件，读了之后觉得你对国军的评价不高，中间持否定态度。 你为什么对国军有这样的角度？ 我们也知道。 一个事件肯定不顺利，有主观原因，但也有客观条件的制约。 能请你说话吗？ 那些事件是国军不能突破的客观条件的限制，而且国军主观上确实不顺利吗？ 陈默:你的注意是正确的。 我对国军的态度确实如此。 我在专攻国民党军队的研究之前，曾经是“国粉”，研究结束后成为“国黑”是悲剧事件，但这确实受到了我看到的材料的影响。 在看到的各种材料中，国民党内部的人对自己也批评得很厉害，所以从陈诚、蒋介石、白崇禧等，这些材料都多是消极的、批判的，积极的、肯定的很少。 当然，马克思也说:“人们自己创造了自己的历史，但他们不是按自己选择的条件创造的，而是按直接碰撞的、既定的、从过去继承的条件创造的。 “国民党军队在抗战时期创造历史时也是如此。 比如军需产业，那时国家的钢产量、工业水平都是这样，而且原料不足，日本人禁运，这个系列都是客观的问题。 但是，延长时间轴进行比较的话，可以看出国民政府的军需产业有时确实不能说。 清朝末期，当时的福建船政局已经可以做平远号了。 同样是清末，奥地利、德国发明了什么样的新枪，我们也很快就能模仿。 所以，这样看来，为什么清末能办到的事件，到了民国也办不到了呢？ 当然民国初期的战乱负有很大的责任，但1928年国民政府实现了统一，到1937年为止的9年间，所谓的“黄金10年”中，国民政府在军需产业上没有取得太大的成果。 抗战时期不能制造75毫米以上的炮 讽刺的是，在北洋时代，很多重型武器山西可以制作，东北也可以制作，为什么统一的中央政府不能制作了呢？ 因为即使老了也量产到1944年的“汉阳造”，国民政府的每个个体和集团都有责任。 我认为惰性是非常重要的因素。 很多问题真的是主观惰性造成的，他们好像只是嚷嚷，但执行总是很慢。 另外，没有足够的政治智慧和妙手也是典型的问题。 比如，就像我以前写的，当时第五战区和湖北省政府之间的尖锐矛盾，是缺乏政治智慧的表现，即使一点也不运营，也应该能避免一点的消耗。 我个人认为六四开，客观条件是6，主观诸问题是4。 王奇生老师对国民党有高度的概括，说国民党是弱者独裁政党。 那么弱者独裁的党产生的也有很多贫穷无力的政府，这是很多问题的根源。 你可以看到很多低效，官僚主义，人们漂浮在那里。 当然我们也不能只咬住这一面不放 从别的立场来考虑的话，这么弱的政权，还没有崩溃投降，横向的比较不是最糟糕的。 法国那么强大，一个多月就投降了。 从这个立场来看，我认为现在国民政府很辛苦。 国民党的智囊团很厉害。 缺少如何执行澎湃信息。 正如你之前的复印件中所述，国民党内也早就意识到抗战是持久战，必须用空改变时间。 但是，在具体执行中，持久战的战术和许多战役的战略部署又有所背离。 您能专门谈谈这个问题吗？ 陈默:国军的论持久战和中国共产党完全不同。 请分开说。 到1935年国民政府建议将工业中心向西转移，但在1937年战争开始之前，没有多少相关工作。 国民党的智囊团依然非常强大，国民党内决不缺乏想法，但有些必须确信缺乏执行和执行。 这与晚清不同，晚清往往是真正的认识水平问题。 国民党一直想法多，做的少，仔细想想，做的不好。 从蒋介石到他的幕僚，对持久战有大致相似的认识，在空之间改变时间，这些人很清楚。 从最后的大战术来看，基本上做到了。 但是，具体来说，直到所有的战斗、会战，国民党军都进行得不顺利。 比如渤沪会战，现在就像蒋主动发起的会战，这是个大问题。 从我研究军事史的角度来说，我认为另一件事很值得反省。 简单来说，到目前为止，国民政府被认为是“帝国主义在中国的代言人”，这似乎现在被夸大了，但在某种程度上暗示了国民政府的本质。 国民政府不是高度独立的自主政权，而是依赖外部力量的政权。 班沪会战的本质是充满机会主义的冒险，其腹稿是希望国际上干涉日本侵略停止战争。 这种想法本身就有问题，更可怕的是，蒋介石简单地把他最大的卡片，即所谓的“武器师”放在桌子上，悲剧地在两三个月内就全部偿还了。 我知道殖民地或半殖民地的军队没有支持强大的军需产业和防卫系统。 本质是“一次也不重复军队”。 你必须能打。 补充和再生不容易。 普通的逻辑是，只有这样几个家底，不能打了。 刚编辑完的“武器师”是当时国家最重要的战术储备，但被蒋先生非常廉价地消费了。 虽然有些地方毛泽东比蒋打得好，但他绝对不会这么自由地打仗，也不会把自己手里最大的牌就这样掉下来。 我们党进行的“独立自主的山地游击战”背后的意识不是正面的，而是必须保留实力进行持续的抗争。 共产党拿到“武器师”后，一定要留下这个军队，让它去传达，让军队整体变得更好。 “武器师”“沪会战”真的改变了战局吗？ 澎湃情报:从纯军事的立场来看，也许春沪会战确实不应该像你说的那样战斗。 但是我们必须认为蒋不仅是军队的领袖，当时也是全国的领袖，可能不仅仅是军事层面的问题。 另外，也有学者认为，塔沪会战在很多务虚层面，例如激发全民族抗争的决心和热情，包括建立蒋的领导地位，都起着很大的作用。 你怎么看这样的观点？ 另外，也有说法认为，沪会战转移了日军的战术重点，将日军从北向南的攻击态势从东向西改变了，实际上是这样吗？ 陈默:你说得对。 班沪抗战不仅是军事上的会战，也是政治战、外交战。 在从事政治史和外交史的学者看来，他可能会觉得没事。 班沪抗战对中国的国际形象有助于聚集抗战的决心和共识。 但是，我毕竟在做军事史。 我真的是“抠门”。 我经常计算战场上的得失。 我们在沪抗战后，南京迅速沦陷，整个长江流域，由于中央军的巨大损失，国民党军完全没有稳定战线的能力 那么从这个立场来看，渤沪的抗战正好违背了持久战。 在上海这样的城市，这样的空之间，从纯粹的军事立场来看，不应该在这里打大仗。 熟练的战术家选择在上海挑起战端，逐渐后退，在空之间延迟日军，采用非常有节制难以获得的军事资源。 蒋往往是真正矛盾的人，他来自职业军人，但经常你看他做决定，很少谈论军事。 澎湃情报:我个人的注意，最终是一生，蒋介石是个非常有赌徒精神的人，尤其是好像有勇气冒险和玩游戏。 陈默:是的。 登上蒋的舞台是赌博。 班沪抗战也像赌博 蒋晓沪会战军事上的重要考虑之一是想利用特征兵力，全歼日本驻上海海军陆战队。 当时日本海军陆战队在上海只有几千人，蒋希歼灭了这支部队，然后冲击了日本，日本人可能对我们感到吃惊。 国际上再调停一次，就不会抗战，或者至少延长一年半。 但蒋完全低估了日军的增兵能力，激怒了日军。 国军的第一次攻击没能全歼这几千人，日军迅速增兵。 蒋这时面临“切肉止损”的选择。 撤退吗，面对像赌场一样的“aii-in”的选择。 蒋选择了后者。 其实在我看来，沪会战最多三周就足够了。 班沪会战争蒋知道用大战术改变空之间的时间，但具体的执行水平总是矛盾的。 比如1939年，国军刚从一年前武汉会战的失败中恢复了一点，蒋立马发动了冬天的攻势，希望反击。 但是那个时候，国际环境对中国也不太有利，自己也没有做好充分的准备，但是每个战区都被迫反击日本，结果也非常不好。 从冬天的攻势可以看出，蒋想在心里早点结束战争，想早点打回日本人，至少回到谈判的地方。 这样的想法，显然连持久战都不够 关于班沪抗战，他说“扭转了战争局势，改变了日军的战术”，这是蒋纬编国在台湾著书立，对班沪会战的重新说明，在一定程度上帮助了父亲“洗地”。 澎湃情报:那么，我们按照你刚才的推论，做一个反事实假设，即蒋如果不亲自出击，如果不进行班沪会战，会怎么样。 陈默:还是很危险。 平津沦陷了，日军大致从北向南进攻，我们大致可以努力沿着黄河。 但是日军在军事上确实很聪明。 因为他不仅沿着平汉线和津浦线向南前进，还打山西，深入我们后面。 我个人认为，如果不积极开始班沪会战，日军至少不会那么快进攻我们的东南国土，当然华北依然有可能早日沦陷。 澎湃情报:那蒋纬编国的解读没错吗？ 陈默:不，如果蒋纬编国是对的，那就意味着日军放弃北边，停在保定和石家庄的一线，重点是从东向西前进。 但是实际上日军是双管齐下的，所以蒋纬编国的说法在逻辑上不成立。 班沪会战等于我们自己开辟了新战场，还没有成功，所以我们必须和日军一样，在两条战线上战斗。 东南沿海是我们国家最富裕、工业化的地方，班沪会之战突然爆发，你没有给这些地区足够的时间。 四川抗战的贡献澎湃的情报:我们现在在成都。 你也是成都人。 在整个抗战过程中四川省的贡献非常大，以前地方军事集团是如何参与抗战的？ 相关研究好像一直很少。 你能谈谈四川省和川军对抗战的贡献吗？ 成都人民公园前的川军抗日阵亡将士纪念碑、记者熊丰摄影陈默:首先，四川省抗战中的巨大牺牲，不仅仅是对川军的付出。 四川省也为中央军和其他派系的军队提供大量的士兵和粮食。 当时全国有30多个集团军，其中川军占了6个集团军。 川军在我看来作战能力有限，但战斗意志坚强，民族意识也很强。 我认为川军几乎没有成为伪军，也没有投降，是值得研究的事件。 四川省位于偏远地区，按理说与中央的互动并不多，但历史上四川省绝非边远，进入华夏也早，因此可能有非常强烈的华夷区别感情，“尊王攘夷”。 这种感情不一定和现代民族主义一样。 四川省历来在抵抗外敌侵略时表现得非常顽强。 看看南宋抗元。 抵抗最顽强的也是四川省。 四川人对蒋，国民政府不一定那么认可，但对“中国”“华夏”的认可，依然很强。 第二，川军将军一般在川军以前在内战中表现得很好，所以川军是内战专家，被认为是外战外行。 所以现在才有了“国战”，一致对外，有机会解释自己，改变形象。 这是我认为非常重要的事情。 人有羞耻之心。 这与北方军完全不同，北方军一点也没打就投降，成为伪军。 另外，国府西迁后，四川省事实上成为中国的中心，这也对增进四川人的民族意识有非常重要的推进。 四川人突然发现我们是国家，中央政府在我们这里。 成都附近有大小十几个机场，前几天去世的流沙河老先生，小时候，一旦学校被动员，就帮助修理了机场。 机场的修理是一项大工程，数十万人无法修理。 而且，那个年代的报酬极其低廉，没有民族主义、华夷的区别感情支持，无法完成这些工程。 成都现在的双流机场的前身也是战时机场 四川建川博物馆藏战时用于建设机场的石破天惊的伪军澎湃情报:刚才也刚谈过伪军，你能给我讲讲伪军吗？ 伪军似乎一直是中日战争研究中比较薄弱的一环 我看了相关统计，国军和共军，消灭的敌军，大部分是伪军。 答案:伪军我们过去的研究比较少，台湾地区的一位学者叫刘熙明，写了《伪军——强权竞争下的毕业生》，专门研究抗战时期的伪军。 原则上伪军有三种类型 第一个在我们战场上比较少，实际上是为数众多的伪满洲国军队和内蒙古的伪蒙军。 第二是汪假政府的军队和平建国军，还有华北的皇协军。 第三，原本属于国军序列，但投降了日军直接控制的地方守备军。 这几种类型的伪军，调查其源流，大多是原北洋时代军阀的军队。 迄今为止只是暂时依赖国民政府，但实际上国民政府没有比较有效地控制这些军队。 假政权也一样，国民政府以1928年的形式统一了全国，但就像华北、国民党的党部进入很晚，很快就撤退了一样，国民政府没能深入基层。 关于伪军的原因，我们也不能简单地说这些人愿意成为卖国贼。 更具体地看，有些人和国民党中央军有个人恩怨。 比如，原北洋的军队。 另一个是当时没办法，所以换了一会儿旗活下来了。 我们看到的历史是，抗战后国民党反攻时，许多军队摇身一变成为国军 比如有个叫吴化文的人，最初是国军冯玉祥的部队，然后投假，后来成为国军，最后成为解放军。 重庆的国民政府知道其中一点是无力的，日本人也知道这些伪军靠不住，但没办法，日本后来兵力枯竭，只能靠他们。 很多时候，有些伪军也有两面性，白天是伪军，晚上说不好。 也许我没有那么合适的例子，但在现在的伊拉克，很多军人白天和美军一起出去巡逻，晚上安静地给反政府武装带来了武器。 看士兵张加先生的插曲。 他们必须去炮楼救人。 最后借助伪军的帮助。 当然也有那种单杠汉奸，但我觉得数量不太多。 所以伪军的情况非常多很杂，也是灰色的地区。 (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载“澎湃信息”APP )