财讯：黄盈盈：谈论性的乐趣，是抑制性暴力的重要途径

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骚扰、侵犯、暴力、长期以来，跨越我们视野的性讨论只剩下这些不安的语言、性冲突、女性如何自卫等话题，陆续因信息问题而被炒了。 这是一个狡猾的现象，在对性看起来更开放包容的时代，我们关于性的表现反而变得极度单一。 从封口到谈论性别变化，背后隐藏着贯通的暗线。 今天的复印件是与中国人民大学性社会学研究所所长黄盈盈的对话，她长期致力于小组小姐、女性性和身体的研究。 在她那里，我们听到了积极谈论性乐趣的重要声音。 那不仅关系到性暴力的抑制，也关系到我们试图创造的未来性文化。 黄盈盈，中国人民大学社会学系副教授，博士生导师，性社会学研究所所长，著有《性变化: 21世纪中国人的性生活》《我在现场:性社会学野外调查笔记》《性社会学》等。 《我在现场》，黄盈盈等萧山西人民出版社出版黄盈盈:谈论性乐趣，是抑制性暴力的重要方法采访、写作:刘盈盈我怀着好奇心同等的恐惧，走进了黄盈盈的教室。 这种感觉源于她的话“我在现场”。 “主张别人，特别是女性权利的女性主义者们，多次斥责出卖女性尊严时，我总是跳起来大声骂”。 老实说，我担心会问出让她“谩骂”的愚蠢问题。 1999年，黄盈盈首次进入“红灯区”，领导人潘绥铭——中国人民大学性社会学研究所的创始人、中国最早进行性研究的学者之一——开始了她的错误研究之路。 二十年来，她不仅成长为性研究行业的领袖学者之一，而且在自己的研究和作品中逐渐明确了“性”这一公示语中没有隐藏的议题，他警告说:“我们不要高估社会变迁和观念更新的速度。” 她在许多凝结野外经验和学术思维的作品中，经常出现突破我思维惯性的冲击:不仅是渴望我们通常理解的当地见闻，比如在香港卖淫的40多岁的女性写道自己其实很享受当小姐，呵呵 对“政治正确”这个词的挑战也很多。 例如，对同志运动内部性水平的疑问是:“对于越来越西式的lgbt派，什么样的性/别少数、低阶层mb、自称卖淫的妖的异类……还活着空。 幸运的是，她对我提出的任何问题都没有谴责。 她短发齐耳，戴着黑框眼镜，笑眼弯曲，但声音大，行动激烈。 一节课后我们一起去了车站。 她背着不适合体型的大书包，双手放在口袋里，快速舒适地走着，说话。 她最让我着迷的是清爽，没有限制和自由感。 2019年后半学期，在黄盈盈的“性社会学”全校公选课上，与教室里近140名学生一起，听取了她的说明性研究迅速发展的脉络，其间“c点是否需要g点”的身体讨论是必不可少的。 虽然告诉我到现在为止没有任何阅览经验，但是和100多人在同一个房间听到这些话，我感到了很棒的喜悦和刺激。 在结课展示中，学生们讨论了形婚、同性婚姻权、恋童心理、成人用品店、gay icon等话题。 这可能是黄老师最显著的兴奋时刻。 “这门课是想让学生们接触不同的人和观点，目的是挑战二元、惯例、简单化，让大家保持开放性” 在这次采访中，我们谈论了她的学术生活和性社会学的迅速发展，谈论了性社会学在野外调查中的困难和幸福。 我们结合馀波无穷的metoo运动，讨论了现在人们为什么谈论性，如何谈论性，以及学术作为志业，寄托了她怎样的自我和社会期待。 走在不久前，走在更艰难的文化和观念重建道路上，敲我们过热的头，提醒我们被忽视的角落和受害者——这是学术研究的使命。 最后一节课结束时，黄盈盈给学生们留下了意味深长的祝福:祝大家快乐。 每个人平等不是能喊口号的单读。 你是90年代进入人民代表大会社会学系的吧？ 黄盈盈: 1995年，现在已经24年了。 1995年在人民代表大会上进入本科，1999年在那里学习，2002年读博 1999年开始读硕，正儿八经走上了潘先生、读性社会学这一方面。 单读:你为什么选择性社会学这个专业呢？ 你当时在读那些书吗？ 黄盈盈:其实本科阶段是有机缘的 我在1995年加入了人民代表大会。 1996年我们系有非常大的全国随机抽样调查。 与美国合作，关于中国人的社会生活。 系里所有的老师、学生都出去调查，一个老师带队，八九个学生成了一组。 我们组正好由潘老师带队，所以我在1996年，大一结束的暑假认识了潘老师。 说到读与性社会学有点相关的书，我们本科阶段喜欢读心理学的书，包括荣格的、弗洛姆的、弗洛伊德的三部曲(《梦的解析》《精神分解引论》《性学三论》)，但当时好像有点流行，不明白吗？ 更直接的可能是霭理士的《性心理学》和《张竞生文集(上下册)》。 我记得我特别清楚。 我们从1999年开始了关于潘先生和中国人的性行为、性关系、性观念的全国随机抽样调查。 是我们研究所的重要事件。 那时我在电车上有那个“性心理学”。 同行的老师说我开始补课了。 我有印象。 在取得潘老师的硕士学位之前，我读过潘老师的书。 有非常早的“神秘圣火:性的社会学史”。 之后，他关于红灯区的两本书，是《存在与胡说》、《生存与体验》。 当时还看了王小波的杂文、《黄金时代》、《白银时代》、《青铜时代》，忘了具体的时间。 读硕后，我们的性社会学研究都是研究自己的图书馆，大部分都是国内外人士捐赠的，然后我们也有意识地购买，学到了更多。 当时还没有流行网络文案和电子书等，在图书馆看书。 单读:我刚开始读这些书的时候，冲击你了吗？ 黄盈盈:对我来说好像没有特别大的冲击。 我在人民代表大会社会学读本科的时候，潘老师来给我们上课，所以他的课有路数。 第一节课有“脱敏训练”。 不管什么话，一开始都会让你们着迷晕过去。 以后你们不会感觉到那个。 我忘了第一次上课具体是什么感觉，当时对我来说，选择这个专业不是怎么样，不是说对性问题特别感兴趣，而是越来越多的是老师。 我们的暑假不是跟着面包老师查的吗？ 他的身体很开心，有个人魅力。 我们组很开心。 是的。 单读:大一年进行的具体调查是什么样的？ 黄盈盈:中国社会生活状况调查，我们全体出动，准备期间非常长，集中精力的是暑假期间的一个多月。 大家在不同领域跑不同点，我们在山西、陕西、河南的所有广阔部分跑。 我觉得自己很幸运。 人大社会学时，有非常多的调查经验。 我有去调查的印象的时候，当时有个哥哥，有点神秘地对我们说。 你知道潘老师有什么议题吗？ 当时是这么说的，大家什么都感觉不到。 在某种程度上，我觉得社会学系的学生在观念上还是比较宽裕的。 单读:你学习的时候，感觉社会学在整个学术界都处于什么地位？ 比较缘分吗？ 黄盈盈:其实在学生阶段不考虑这些事件。 现在的学生可能有目标，但我们那时很笨。 性社会学不打算做专业的事，只是在想自己的学习，自己的领导，学校的这些事件。 现在回顾一下，制度上严格来说，当时的性社会学机构不构成学科，必须打问号。 这方面的潘老师话很多，1985年从历史学调到社会学后，从社会学的角度尝试着稍微关注现状的调查，之后在人民代表大会上开课。 1991年，潘老师得到了我们给我的东西。 一开始很少人，人大基本上只有他一个人(研究这个议题)，然后他慢慢带学生去，就是这种情况。 但是80年代，听到潘老师说的大气氛，鼓励开始新课是因为这样的机缘，这门课就要开始了。 潘老师最近写了回顾性社会学40年的书，有更清楚的具体介绍。 顺便预告。 单读:那么，第一个性社会学是流行的吗？ 黄盈盈:是的，但80年代，你也知道。 因为是百花齐放的状态，所以80年代的很多议题和想法，现在很开放，好像有很新的东西。 单读:你读书的时候，性社会学会首先讨论那些议题吗？ 黄盈盈:那时我跟着潘老师读，第一做了两个案子。 一个是他当时和芝加哥大学合作进行性调查，进行中国人的性行为性观念关系的调查，所以必须进行定量调查。 另一个是红灯区的研究，潘老师从1996 - 1997年开始参考人类学野外调查的做法蹲下(红灯区)。 因此，我最先接触到这两张。 90年代有名的是上海大学的刘达临教授，他在八九十年代出了相当多的书。 现在同里(江苏省苏州市吴江区同里町)还有一个“中华文化博物馆”。 又是李银河老师。 1996年出了《中国女性的性与爱》。 然后接下来。 我读书的时候，刘达临先生、李银河先生和潘先生，他们三人正好是社会学界的，当时是中国大陆最主要的性议题研究者。 单读:在你的很多著作，年最新出版的《性/别，身体和故事社会学》中，我经常看到作为研究者的你们去前台，说对自己的怀疑。 研究人员和研究对象之间有很多差距，你认为无论是分层的还是研究人员自身的非酷性的，怎么才能填补这个距离？ 黄盈盈:你刚才说的这种怀疑，我们总是用别的语言，反省，自我批评。 首先，我觉得人与人之间有距离。 你不要喊口号说每个人都是平等的。 因为这种差距往往不是个人的，而是社会的。 要成为研究者，能否正视这一差距是第一步。 谈论这件事是因为现在经常有人唱高调。 每个研究者自己也是人，自己的极限非常大，即使不断反省，理智也是这么认为的，身体的习性背叛过你。 比如，我现在去一个非常偏僻的地方研究。 学生阶段可能会好一点。 我以前不介意，现在可能觉得对身体不好。 这不是你的理性选择，是你的阶层性带来的一点习惯，不是能用“我觉得应该平等”这个词来杀死的。 正视这种差异，就可以不断反省可能的问题在哪里，以及如何努力拉近距离。 当然，研究也需要距离，但如何看待距离和研究的关系可能需要更多的考虑。 单读:性研究特别特别，是身边身体的东西，所以如果自己没有这样的体验，必须依靠想象力吗？ 黄盈盈:不要光靠想象力 以前经常被我问，你不犯错误，怎么能知道这些人的世界？ 我承认有点议题，我不一定很了解，但在做法、态度、伦理上，可以做点尝试和努力。 人与人的区别不仅仅是研究者与被研究者的不同 另一方面，被研究者的个人内部有很大的差异，他们经常贴上主要的标签，但一个人来说，他/她还有很多其他的标签。 比如，即使我失误了，有这个角色的体验，也不意味着我知道这个身体的生存状况，失误是她的角色，她可能是离婚者，单亲，我没有这些体验。 另外，被研究者们也不是没有区别的小组，他们不是。 共同的经验是某种程度的问题，并不是有两个完全“共同”的人！ 认识到自己的极限，但不要被身份政治绑架。 至少我不认为你必须犯错误才能研究错误。 总结起来，这取决于你研究这个体群的什么议题，研究问题不同，经验带来的影响也不同。 如果我在研究红灯区的经营状况、生产模式、内部组织模式等的话，和个人体验的东西有点差距。 但是，如果你想知道小姐和客人，自己的男朋友，这些非常体验式的东西，如果没有那个经验，可能就不能抱着赚钱的心情解决性问题。 你必须用合适的做法，在某种程度上考虑弥补这个差距。 单读:这样多而杂性会困扰你吗？ 黄盈盈:我心理状态好没有困扰，但确实需要分解。 那些是我的特征，那些是我的劣势。 我这几年在考虑“极限”的问题，当然不是消极地说，而是积极地批判、反省。 认识到这些限制，就不会那么不安了。 你越看到一点做不到的事件，就越感到不安 暂时会说“你已经是谁了”，这种不安不是别人扔给你的，是你自己引起的。 因为你把自己想得太高了。 单读:你是在实践中慢慢磨练这样的心情还是一开始就感觉好？ 黄盈盈:我想慢慢理解这个。 有时和对话有关。 就像你提问一样。 被人问到的时候，可能第一次不知道该怎么回答，以后怎么看待这个问题，对话会刺激思考。 我想有这样的过程。 单读:有让你觉得想法和做法进步的具体事例吗？ 黄盈盈:好像没有特别清楚的线 与以前相比，我现在正在进行定性研究。 当然，经验比以前多了，但当你开始新的议题时，那是一个全新的过程，投入是一样的。 例如，我在1999年第一次研究红灯区，那时没什么经验，必须在那里混合。 现在我去红灯区也要照样混。 红灯区的特殊性之一是其波动性很强。 20年前当然是3年前去过的地方和认知的小姐。 现在有人在流动。 你也同样需要接触新人，和新的交流。 你的经验也没什么用。 当然，这也不是你的经验值决定的。 还有你身体的性格，和人打交道的方法。 我也上定性研究方法的课，我的课给学生们讲定性研究方法的优势，一步一步地讲怎么做，其实第一节课告诉他们。 最重要的是你要认真在那里做和混合。 需要时间和精力。 基础的功夫必须做。 这些精彩的把戏和经验的东西是经验的。 对于很多社会问题，大家在性问题上容易找替罪羊:其实我很好奇。 选择议题和人群，到底有什么想法？ 比如，我觉得你的研究很少参与同性恋群体。 黄盈盈:没错。 其实在性研究行业同性议题在异性议题上很明显，但这确实不是我的研究行业。 另一方面，我想即使我们认为自己是认识的异性恋，也不知道很多事情。 刚开始这项研究的时候，我跟着潘老师跑红灯区，所以红灯区一直是我关注的议题。 之后，经常进行定性研究，不仅限于小姐这样的边缘群体，但我关注异性恋者，特别是女性的身体和性。 在去年的采访中，我说我有两种议题。 一种是我们称为少数人或边缘人群的日常生活，被边缘人群经常忽视是她们的日常，把她们在边缘这一点上无限扩大。 比如，小姐们一听就觉得她们会卖淫，但我不认为她过着母亲、女儿的生活。 但反过来说，我们对所谓的大众边缘议题也不知道。 我们只关注这个女人是母亲或女儿，但她的性生活可能没人关注。 我们关注感染者的生命状况，但不关注她的感情和性。 所以，我认为异性恋是主流，其实“异性恋”这个标签太大太通用了，对于他们中的很多东西，我们的理解非常少，比如异性恋中玩sm，有各种各样的性实践。 单读:是的，其实挑战的是“多数-少数，正常-变态”这两点，以及前者对后者的压制，对复杂性的抹杀。 黄盈盈:没错。 整体的想法在这里。 单读:关于女性的研究等几个议题，你觉得你自己的女性身份其实有特征吗？ 你的学生也注意到女孩在增加。 黄盈盈:没错。 女孩越来越多，但也有男孩。 性别与研究做法之间的关系也是一个有趣的话题 这里有艾滋病项目很多的2003年左右，零点调查企业出版了《进入风月:地下性工作者调查》一书的插曲。 他们当时用很多男性作为采访员，曾经想叫我们。 我觉得男性研究错误更有特点。 这个行为应该怎么看呢？ 作为女孩，如果研究女性议题，你在性别、年龄上和她们有一定的相似性，但个人认为，刚进入红灯区，刚开始接受的过程比时间长，我们女性研究者去红灯区。 前面需要相当长的时间，混合后可以一起去买东西。 男人一进来，他就容易被搭话和接受，但她们总是接受你作为潜在的客人。 之后，把你的身份从潜在客人变成研究者的好朋友也需要同样的时间。 关于哪个好哪个坏，我认为不是绝对的。 看看在哪个阶段要花多少时间和谈论哪个议题。 在“我在现场”中，每个人的写法、性格、经验都非常不同，但值得探讨性别和做法的关系。 当然不仅有性别因素，还有资历、阶层、经验因素。 这些都要一起考虑。 单读:书中说70多岁的女性对性的态度特别矛盾，可能在表现上被接受，但实际上特别回避了。 你现在的学生通常在90后、00后也有，你觉得世代之间的差异吗？ 比如这一代的学生们更开放吗？ 黄盈盈:其实我不一定这么认为。 因为我任何70后的研究对象都有一定的限制，但特例总是能找到的。 木子美也是70后，很开放。 我不认为世代之间完全可以比较，但并不是说越年轻，这个议题就越开放。 说到整体感觉，现在的孩子可能分化得更严重。 我们那时大部分人都能放在想法上，在行为上不一定好。 现在有些孩子属于体力，思维和身体层面上的一致性比我们强，但有些人其实并不排除比我们年长的人保守得多。 单读:那么，你认为整个社会的大环境越来越开放吗？ 黄盈盈:不是这样的 你以八九十年代和现在为对象，对吧？ 我认为“开放”这个词很难讨论，是你在讨论政治层面还是平民的生活层面。 这十年是政治层面的大环境(变化)，很明显我们能感觉到，但要说影响到什么程度的平民生活，那是另一回事。 即使是老百姓的生活，现在的阶层也非常强，“中产”这个词已经很广了，不同的群体、不同的阶层、差异非常大，整体上异质性更强。 但是，从现在的这个扫荡状况来看，今后会怎么样，不太容易说。 单读:是的，就是那种阶层感 我想可能是我生活的圈子给我带来了幻想。 我觉得所有人的思想都更开放，实践上也更大胆了。 黄盈盈:某种程度上可以这么说，就是有勇气做的人的社会可视性很高。 自媒体确实对我们的生活有很大的影响。 特别是在性议题上，可以表现的空之间，相反，在自媒体上看到、感受到的社会现实，其实可能只是一部分人的社会现实。 有些人也是社会生活的一部分，但他们不一定能用媒体的方法表现。 许多社会现实都是这样切割的。 当我们的认知变得依赖于被报道的东西时，我们的意识就会产生幻想。 单读:你不觉得在性问题上，研究和现实之间特别容易产生张力和脱节吗？ 第一次看到“妓女权”这个词是你的书，你记得有个女人其实很享受这份工作，但你在一点会议上，有些学者对性员工的态度是强烈的道德建议和悲惨的叙事。 到底什么因素使这样的想象和现实背离，研究者自己也必须引起这样的误解呢？ 黄盈盈:“妓女权”这个词，其实是台湾的何春蕜老师，她们做了强烈的论述。 性事业的议题暂且不论，在性行业根据议题人们的接受程度不同，但总体来说，性议题的道德化非常重，是很多人面临的问题，因此具有容易引起社会感情的巨大优点。 在性研究行业有性滑坡理论的说法 比如，如果这些人能犯错误，那不是鼓励女孩犯错误，而是认为如果所有女孩都犯错误，这个社会会不会很混乱？ 例如，同性恋有权利，可以结婚养育孩子。 我接下来该怎么办？ 包括女性单身的问题，大家都单身，如果不去生育的话，对不起这个社会。 文明后退，人类就会灭亡！ 能作出无限的推论 这个问题不仅关系到性少数，还关系到许多人面对。 潘老师有个词叫“初级生活圈”。 感情、婚姻、性等与所有人非常相关的这些问题。 在性方面，很多人有很多“想象”的担忧。 这被称为“道德恐慌”。 现在，对于很多社会问题，大家在性问题上很容易找替罪羊。 性道德化也容易在道德上绑架这个议题的研究者，以前不是来自访问者，研究者自己设定限制的限制也包括道德绑架的问题。 作为性行业的研究者，一大挑战是你有可能反省和质疑自己关于什么样的性的假设和观念，你能否达到“接地气体”。 单读:为了让研究者不受自己限制地去“地气”，下田野是比较有效的方法吗？ 黄盈盈:其实不一定 有人采访了很多，做了很多田野，其实他带着很多假设进来了。 在这种情况下，他没有开放来认识这个种群。 只是在田野里提取自己想要的消息，资料本身并不中立。 定性研究并不简单。 面对所谓的异种，面对超出你想象的东西，面对平时特别听不到的声音，你觉得它们怎么样？ 我认为下田野是必要条件，但不是充分的条件。 除此之外，态度和能力很重要。 单读:我好像有点想象进入田野。 除了研究者自己的限制，你认为什么其他问题会引起理论和实际的背离？ 我记得你写在复印件里了。 西方研究界与体育界有更强的互动性。 你认为社会运动会会影响你们的研究吗？ 黄盈盈:包括美国在内，确实在性议题上(活跃起来)有一点社会。 比如，六七十年代的女性运动、同性恋运动，更早就有人类学研究，对性研究做出了非常大的贡献。 只看我们现在的社会，缺乏人类学研究，运动整体的气氛也不允许，所以不一样。 社会运动这个问题应该怎么看？ 我自己偏向学校，所以也接触了一些实践的人，但我自己的实践能力其实是学术水平，尽管我们田野多，接触社会多，但不一定在进行所谓的西方意义上的社会运动。 在这一点上，台湾更好。 何春蕜老师们有很多经验。 和体育界的人联系或者直接介入。 当然，因为台湾社会也有运动的气氛。 但是每个老师对运动都有她的意见，每个人都需要自我反省的精神。 研究和运动的关系又多又杂，研究的逻辑和运动的逻辑当然不同，但我不认为两者能这么明显地分开。 体育界的人认为我们的第一线逻辑和你们(学术界)不同，其实很多时候体育会照顾一个种群，可能会不经意地压制另一个人。 总体来说，我认为稍微理想的状态是两者没有那么分割，即使自己没有能力也没有运动的可能性，也必须维持对话信息的表现的状态。 ……本论文摘录，完成复印的详情请参照“阅读原文”。 十三张照片从电影《下海》中阅览原文 。